Fonds EUR : quel avenir pour les fonds Euros ?

skywalker31 a écrit :

Le tableau joint montre que sur les 10 principales lignes d’obligations d’Etat, la première date de fin est 2020, qu’il y a aussi des emprunts d’Etat américain et que les taux de rendement s’étalent entre 2,75% et 6%.
De plus s’il y a des rachats, quelque chose oblige t-il le fonds à vendre les obligations les plus anciennes d’abord (FIFO)? ou peut-il se débarrasser des plus récentes cad des moins intéressantes (Last in First out) ?

Vous confondez le taux de coupon avec le taux actuariel de l’obligation.
Le taux actuariel sera égal au taux de coupon si j’achète l’obligation au pair.

Actuellement, une OAT 10 ans qui a un taux de coupon de 5% se paye à la louche à 145-150 (vous payez 145 maintenant pour recevoir 100 dans 10 ans + 5€ de coupon pendant 10 ans), de telle sorte à avoir un taux actuariel proche de 0,30%.

En cas de rachats, l’assureur peut choisir de vendre les titres qu’il veut, il n’est pas contraint par des règles FIFO ou LIFO.

Nek a écrit :

Concernant la PB, l’assureur doit au minimum verser 90% des bénéfices techniques et 85% des bénéfices financiers.
Le reste c’est pour sa poche …
C’est dans les 85% qu’il peut prendre pour la PPB (à rédistribuer sous 8ans).

Le 85% correspond à un minimum réglementaire. En général, la clause de PB prévue contractuellement est supérieure (par exemple, 95% voire 100% des produits financiers).

skywalker31 a écrit :

De plus s’il y a des rachats, quelque chose oblige t-il le fonds à vendre les obligations les plus anciennes d’abord (FIFO)? ou peut-il se débarrasser des plus récentes cad des moins intéressantes (Last in First out) ?

L’assureur vend ce qu’il veut. En ça ne change d’ailleurs pas grand chose : s’il choisit de vendre des obligation anciennes (à 5% par ex) qui cotent 120% ou 140% du nominal, plutôt que des plus récentes (à 1 ou 2%) qui cotent 100% du nominal, il matérialisera une plus-value qui viendra augmenter le rendement du portefeuille l’année de sa survenue, et la réserve de plus-value de manière générale.

Non, MisterVix, on ne peut PAS "supposer que les obligations les moins rentables (en coupon comme en rendement actuariel ) seront les plus massacrées". Si, par exemple, les taux montent, toutes les obligations verront leurs cours baisser (pour ajuster leurs taux actuariels aux nouvelles conditions de marché) de manière similaire, si elles ont des émetteurs et des durations similaires. Ce sont des notions financières assez basiques (même si mal comprises par beaucoup) qui s’appliquent ici…

A ma connaissance il n’y a que l’afer qui fasse ça.

MisterVix a écrit :

Or les OAT achetées il y a plusieurs années peuvent être en forte plus value non réalisée aujourd’hui, si le cours dégringole, il n’y aura pas forcément de perte de capital initial investit.

Elles sont, c’est ce dont elles parlent lorsqu’elles vous parlent de Provision pour participation aux excédents, grosso modo. Un jour ou un autre ces obligations a forts rendement, par rapport a celles émises actuellement, cesseront d’être. Comment les taux pourraient remonter sachant que cela provoquera cette depreciation de la valorisation des obligations restantes. C’est une trappe a liquidité qui fera que les banques centrales remonteront sans doute très très lentement, bien plus lentement que les autres fois.

JB0660 a écrit :

A ma connaissance, seul l’AFER le publie sur le net mais toutes les compagnies sont obligées de l’envoyer à l’ACPR.

Jusqu’à maintenant, je n’avais pas compris grand chose aux obligations. J’essaie donc de comprendre en lisant ici ou là

Suite à la lecture de la file, et étant "heureux" possesseur d’une AV AFER, je suis allé voir la répartition des investissements du fond en Euro.

J’avoue être assez surpris par les premières lignes d’OAT, à plusieurs titres :

https://www.afer.asso.fr/wp-content/upl … -20151.pdf

Ils ont investi dans une OAT récente à 2,25% (taux actuariel à souscription dans les mêmes eaux) pour 1 milliard
Puis dans 2 autres également récentes à 1,75% et 1,1% pour 1,1 milliard.
Soit pour ces 3 lignes environ 5% du total des investissements.

Ces taux, faibles devraient logiquement plomber les résultats.

mais quand on regarde la valeur boursière actuelle comparée à la valeur d’achat, on voit que ces lignes sont nettement positives en capital.

Comme quoi, il ne faut pas se fier aux taux d’émission.

Quand je vois une OAT 2.25% 25/05/24 passer de 114 à 119 sur un an, je me demande si les obligations ne sont pas aussi exposées que la bourse.

Et donc, en cas de hausse des taux, même graduelle, les valeurs boursières de ces OAT risquent t’elles de chuter, entamant sérieusement le capital des assurances vies ?
Et donc comment les assureurs peuvent ils garantir le capital des épargnants ?

Si quelqu’un peut m’expliquer davantage, je suis tout ouïe

Bonjour,
Les placements garantis c’est donc désormais fini.

Beaucoup de vidéos et d’articles que j’ai lu font l’impasse sur le fait que bloquer les rachats et le versement d’intérêts permet à l’Etat français en cas de crise de ne pas payer ses intérêts sur obligations et/ou de ne pas les rembourser temporairement.

Car, en fait, les obligations d’état sont majoritairement logées dans les fonds euros… Pratique non ?

Sur ce sujet, je vous renvoie à un très bon article sur le sujet que j’ai trouvé sur le blog « Objectif Préparer Ma Retraite »

Donc au final, avec cette loi l’Etat se protège contre une remontée des taux d’intérêts qui pourrait mettre en péril son équilibre financier…

Reste à trouver des solutions alternatives à l’assurance-vie fond euros…

olive1 a écrit :

Au terme, en Novembre 2024, l’emetteur rembourse sur une base 100 l’OAT ? même si l’acheteur l’a achetée 120

Oui.

même si au moment du paiement son cours est à 90 ?

Au moment du paiement, le cours ne sera pas de 90.
Tout simplement parce que ça voudrait dire de faire un bénéfice de 10% en quelques instants.
Une telle performance serait très demandée par les investisseurs, donc le prix serait plus élevé (car la demande serait importante)

olive1 a écrit :

Ils ont investi dans une OAT récente à 2,25% (taux actuariel à souscription dans les mêmes eaux) pour 1 milliard
Puis dans 2 autres également récentes à 1,75% et 1,1% pour 1,1 milliard.
Soit pour ces 3 lignes environ 5% du total des investissements.

Ces taux, faibles devraient logiquement plomber les résultats.

mais quand on regarde la valeur boursière actuelle comparée à la valeur d’achat, on voit que ces lignes sont nettement positives en capital.

Comme quoi, il ne faut pas se fier aux taux d’émission.

Quand je vois une OAT 2.25% 25/05/24 passer de 114 à 119 sur un an, je me demande si les obligations ne sont pas aussi exposées que la bourse.

Il faut vraiment que vous vous renseignez sur le mécanisme de fixation des prix d’une obligation (valorisation "actuarielle"). C’est important pour vous avant de prendre une quelconque décision d’investissement! Par exemple avec ce slide ou les cours de Shiller à Yale. Ca permettrait de ne pas sortir de sottise comme "il ne faut pas se fier aux taux d’émission"… car oui le prix d’une obligation évolue, c’est normal!

Voici une analyse de l’impact de la loi Sapin2 que je viens de lire ici, et qui me semble assez clairvoyante :

Oddo BP (Ségolène Roques, 5 octobre 2016) a écrit :

ASSURANCE VIE : QUELS CHANGEMENTS APPORTERAIT LA LOI SAPIN 2 ?

Les députés ont adopté jeudi dernier la loi dite Sapin 2 en nouvelle lecture. Le texte devrait être examiné par le Sénat début novembre et pourrait être voté définitivement d’ici la fin de l’année, l’Assemblée nationale ayant le dernier mot.

L’article 21 bis de cette loi vise à élargir et agrandir les pouvoirs du HCSF (Haut Conseil à la Stabilité Financière) en matière d’assurance-vie, en lui conférant notamment le pouvoir de :

- Prendre, afin de préserver la stabilité du système financier ou de prévenir les risques représentant une menace grave et caractérisée pour la situation financière de l’ensemble ou d’une partie significative du secteur, des mesures conservatoires telles que : « Limiter temporairement l’exercice de certaines opérations ou activités, y compris l’acceptation de primes ou versements ; Suspendre ou restreindre temporairement la libre disposition de tout ou partie des actifs ; Suspendre, retarder ou limiter temporairement, pour tout ou partie du portefeuille, le paiement des valeurs de rachat, la faculté d’arbitrages ou le versement d’avances sur contrat ».

- Moduler les règles de constitution et de reprise de la provision pour participation aux bénéfices pour l’ensemble ou un sous-ensemble des compagnies d’assurance.

Cet article suscite de nombreux débats et la crainte pour les souscripteurs de ne plus pouvoir agir sur leur épargne.

LES CRAINTES SONT ELLES JUSTIFIEES ? QUELS CHANGEMENTS APPORTE REELLEMENT CETTE LOI *?

1. Les pouvoirs de blocage des rachats ne sont pas nouveaux

Aujourd’hui, le pouvoir de «Suspendre ou limiter le paiement des valeurs de rachat, la faculté d’arbitrage, le versement d’avances sur contrat…» est donné par l’article L612-33 du code monétaire et financier à L’ACPR (Autorité de Contrôle Prudentiel et de Résolution).

La nouveauté est de donner ces pouvoirs au HCSF, sans supprimer ceux de l’ACPR.

Le HCSF est l’autorité macro prudentielle française : Il est chargé de surveiller le système financier dans son ensemble, afin de prévenir un risque systémique, c’est-à-dire un dysfonctionnement du système financier dans son ensemble (ou dans une large partie) qui aurait des conséquences désastreuses pour l’économie, privée de financement. Or, la majorité des 5 membres de droit qui composent le HCSF, aux côtés de 3 autres personnes spécifiquement nommées, sont des membres qui siègent à l’ACPR (parmi lesquels le gouverneur de la Banque de France, président de l’ACPR). Hormis donc la présence du ministre des finances, le HCSF est en quelque sorte une émanation de l’ACPR qui détient d’ores et déjà ces pouvoirs.

2. La portée des mesures à un « ensemble ou un sous-ensemble d’assureurs» décrite dans la loi Sapin semble nouvelle mais rien n’interdit dans les textes actuels à l’ACPR de faire porter ces mesures sur plusieurs assureurs.

3. Du point de vue des conditions d’intervention, la loi Sapin est plus restrictive et requiert des risques représentant une menace grave et caractérisée pour la situation financière de l’ensemble ou d’un sous ensemble d’assureurs ou pour la stabilité du système financier.
Autrement dit, lorsqu’un risque systémique se présentera, alors que l’ACPR peut intervenir dès qu’un assureur est susceptible d’être en difficulté ou de mettre en danger les intérêts des souscripteurs, assurés et bénéficiaires.

4. La durée des mesures a été réduite de 6 mois à 3 mois, renouvelables dans le cadre de la loi Sapin. Alors que la loi actuelle ne fait pas mention de durée.

5. La principale nouveauté est la possibilité pour le HCSF d’intervenir sur les rémunérations.

Le HCSF pourrait agir sur le calcul de la participation aux bénéfices distribuée aux porteurs du fonds euros, en modulant les dotations et les prélèvements effectués par les assureurs sur leurs provisions pour participation aux bénéfices.

A ce stade, aucun critère objectif ou quantitatif n’a été déterminé. Difficile donc d’anticiper sa portée.
Cette mesure s’inscrit dans les appels successifs lancés par le gouvernement aux assureurs sur la nécessité de corréler davantage les taux de rendement des fonds en euros et les taux d’intérêts. Si cette mesure était appliquée, ce serait certainement en vue de limiter les rendements de certains assureurs jugés trop « généreux » ?

Hormis l’intervention sur les rémunérations, les mesures décrites dans l’article 21 bis de la loi Sapin 2 ne sont pas nouvelles. Elles ont pour but d’éviter qu’un assureur ne devienne défaillant.
Leur retentissement actuel est probablement dû au contexte de taux bas et à la crainte d’une remontée des taux. Or, si cette dernière est probable, elle ne serait pas obligatoirement brutale et les assureurs disposant d’importantes réserves pourraient faire face aux rachats. Car n’oublions pas qu’une remontée des taux serait bénéfique aux rendements de nos contrats (investis en euros). L’assurance vie demeurant en France une enveloppe fiscale hors pair, il n’est pas certain qu’une remontée des taux soit suivie de rachats massifs.

* Dans l’hypothèse où elle serait promulguée en l’état.

agir sur le calcul de la participation aux bénéfices distribuée]

De ce que j’ai compris, et je peux me tromper, la nouvelle loi donnera le droit au HCSF d’imposer la méthode de calcul des fonds distribués en fonction des gains réalisés par les assureurs.
A formule égale, et en jouant sur le taux de distributions des bénéfices, un assureurs ayant engrangé plus de bénéfices distribuera automatiquement plus qu’un autre. En jouant sur le taux de distribution des réserves, c’est celui-qui aura mis le plus de côté qui distribuera le plus ; un mix de plusieurs facteurs est plus que probable, mais je doute fortement que soit imposée une distribution en fonction du capital déposé par l’épargnant.

Bonsoir,

Interview de Sonia Fendler, membre du comité exécutif de Generali France - 5.10.16

2 passages intéressants :

Le rendement moyen des fonds en euros a diminué d’environ un quart de point en 2014 et 2015. La baisse va-t-elle s’accentuer en 2016 ?

S.F. : « Probablement, oui. Les conditions de réinvestissement ont vraiment baissé cette année. Chez Generali, les taux diminueront de plus de 25 points [ou 0,25%, NDLR]. Après, c’est difficile de faire une estimation du taux moyen mais il finira par descendre sous les 2%, c’est évident. »

La baisse sera similaire sur tous vos fonds en euros, y compris les fonds spécifiques comme Netissima ou Euro Exclusif ?

S.F. : « Nous ne faisons pas ce que l’on veut : c’est le rendement du fonds, à la fin de l’année, qui positionne le taux. Mais oui la baisse sera sensiblement la même sur les différents fonds en euros. Nous n’allons pas privilégier l’un ou l’autre. »

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Solliciterez-vous les détenteurs de contrats signés avant 2016 pour faire évoluer leurs conditions (hausse des frais de gestion…) ?

S.F. : « Cette modification ne concerne que les nouveaux contrats. »

FV

Après relecture, oui, vous avez sans doute raison.

La fin de l’article évoque "l’évolution DES conditions des anciens contrats", mais Sonia Fendler parle juste après de CETTE modification (sous-entendu, sans doute, la garantie brut de frais décrite au-dessus… et non pas la hausse des frais de gestion évoquée encore plus haut).

L’utilisation du pluriel m’a poussé à interpréter qu’il s’agissait peut-être de toutes les modifications décrites juste avant. Mais peut-être pas ! ;-)

On verra en effet si la hausse des frais de gestion est répercutable sur des contrats individuels, sans signature d’un avenant.