Les 3 phases de la gestion d'un patrimoine…

GoodbyLenine · #51

Voici mes réactions aux dernières interventions :
- La phase 1bis (proposée par Faith), sous ensemble de la phase 1 où on consomme son patrimoine, semble en effet être une situation dans laquelle pas mal de monde peut se retrouver, et ses problématiques ont d’ailleurs fait l’objet de pas mal d’échanges sur ce forum (et ailleurs).
- Rajouter des phases qui seraient des sous-ensembles de la phase 3 (comme suggéré par sissi) me semble peu intéressant : ça ne change guère la nature de la situation, et ce que sissi décrit me semble plus relever de nuances entre les phases 2 et 3.
- Tant qu’à creuser plus, c’est bien la phase 1 surtout qui est intéressante. D’ailleurs une grande partie de ce forum lui est d’ailleurs consacrée….
- Les échanges polémiques entre bat, Wawaboum, et Igorgonzola, ne me semblent pas enrichir le sujet. Cette discussion n’est pas faites pour discuter du bien et du mal, ou pour définir comme changer le monde, ou pour défendre une idéologie, ni pour répéter une Nème fois sa haine d’un auteur (qu’on n’a visiblement pas lu, hormis via de courts extraits repris dans la presse ou des critiques).
- L’impact de l’augmentation du train de vie (évoqué par Derival) est sans doute ce qui freine le passage de la phase1 à la phase 2 pour certains.
- Tout le monde n’a pas envie de quitter la phase 1, ou n’est pas disposé à faire le nécessaire pour y arriver. C’est un choix respectable, mais mieux vaut qu’il soit fait en toute conscience.

k9 · #52

GoodbyLenine a écrit :
- Les échanges polémiques entre bat, Wawaboum, et Igorgonzola, ne me semblent pas enrichir le sujet. Cette discussion n’est pas faites pour discuter du bien et du mal, ou pour définir comme changer le monde, ou pour défendre une idéologie, ni pour répéter une Nème fois sa haine d’un auteur (qu’on n’a visiblement pas lu, hormis via de courts extraits repris dans la presse ou des critiques).

C’est pourtant, au-delà des question idéologiques, une question assez fondamentale : une fois rentier et largement à l’aise, à quoi bon voir son capital grossir plus vite que ce que l’on pourra jamais en utiliser ? N’y a-t-il pas un moment où l’utilité marginale du capital en excès décroit fortement ? Autre point de vue : quitte à avoir un capital colossal, ne vaut-il mieux pas en sécuriser la rente plutôt que de continuer à le faire grossir sans en avoir l’utilité ?

Je l’ai déjà évoqué, je n’aime pas votre découpage en phases, mais il a l’avantage d’amener à se poser beaucoup de bonnes questions.

Jean-Marc · #53

Pour ma part, je couperais la phase 1 en deux parties :
— au tout début, son patrimoine croît du fait de l’épargne, surtout quand on commence par se créer un ballon de trésorerie (très faiblement rémunérée).
— au bout d’un moment, le patrimoine croît du fait des intérêts et des plus-values, de sorte qu’un effort d’épargne devient négligeable dans la progression du capital. Du coup, on récupère de la marge de manoeuvre sur son train de vie.

Par exemple, mes portefeuilles ont pris 100.000 € en 2013, je ne risque pas d’amplifier (significativement) le mouvement par de l’épargne.

D’ailleurs, il me semble que le lien entre les revenus (de toutes natures) et le train de vie n’est pas assez développé. Rare sont les ascètes qui maintiennent un train de vie sobre tandis que les revenus augmentent. Pour ma part, mes revenus ont doublé en 10 ans, et j’épargne moins qu’à cette époque !

Bref, une phase 1 bis où les revenus du travail couvrent le train de vie, et le patrimoine progresse significativement pour aller vers la phase 2, mériterait d’être ajoutée.

GoodbyLenine · #54

k9 a écrit :
GoodbyLenine a écrit :
- Les échanges polémiques entre bat, Wawaboum, et Igorgonzola, ne me semblent pas enrichir le sujet. Cette discussion n’est pas faites pour discuter du bien et du mal, ou pour définir comme changer le monde, ou pour défendre une idéologie, ni pour répéter une Nème fois sa haine d’un auteur (qu’on n’a visiblement pas lu, hormis via de courts extraits repris dans la presse ou des critiques).
C’est pourtant, au-delà des question idéologiques, une question assez fondamentale : une fois rentier et largement à l’aise, à quoi bon voir son capital grossir plus vite que ce que l’on pourra jamais en utiliser ? N’y a-t-il pas un moment où l’utilité marginale du capital en excès décroit fortement ? Autre point de vue : quitte à avoir un capital colossal, ne vaut-il mieux pas en sécuriser la rente plutôt que de continuer à le faire grossir sans en avoir l’utilité ?

Je l’ai déjà évoqué, je n’aime pas votre découpage en phases, mais il a l’avantage d’amener à se poser beaucoup de bonnes questions.

En décrivant ces 3 phases, j’ai surtout voulu proposer un cadre de référence (qui simplifie forcément un peu la réalité) dans lequel chacun pourrait se positionner, et ensuite se faire les réflexions qu’il voudra.
Des questions comme "à quoi bon faire ceci ou cela ?", ou "comment atteindre tel objectif ?", ou "quels liens entre les revenus (de toutes natures) et le train de vie ?" sont sans doute pertinentes. Mais elles n’ont pas vraiment d’impact sur le cadre, et ne le change pas, et les réponses qu’on peut y apporter dépendent beaucoup de la personne qui est concernée.

Ce cadre repose cependant sur des fondamentaux bien moins "solides" que la loi de la gravitation universelle. En effet, le rendement (net d’inflation, de frais, et d’impôts) d’un patrimoine est nettement plus variable que la masse d’un objet, et le "besoin pour financer son train de vie" peut varier bien plus que la masse de la terre.

PS un peu hors sujet : A la question "une fois rentier et largement à l’aise, à quoi bon voir son capital grossir plus vite que ce que l’on pourra jamais en utiliser ?", je répondrais que c’est une question intéressante, mais à quoi bon chercher à y répondre ? Sans un objectif à atteindre (qui ne serait pas atteint sans changement), pourquoi réfléchir sur ce qui pourrait/devrait être changé ?
Cependant, si on considère qu’une trop forte concentration des patrimoines peut devenir inacceptable pour une société apaisée (et démocratique, et reposant sur des valeurs de liberté, égalité, fraternité) (au Qatar, ça ne semble pas poser problème), alors, constater que cette concentration augmente naturellement peut interpeller. Ca interpelle d’autant plus que ce qui a limité cette concentration dans l’histoire, ou qu’on peut imaginer susceptible de la limiter dans le futur, ou qui l’a rendu acceptable par la société, est soit peu réjouissant (destructions, spoliations, oppressions,… guerres et régimes autoritaires), soit semble peu réaliste (retour d’une forte croissance, impôt progressif sur le capital).

Wawawoum · #55

Qui a-t-il de polémique à discuter du bien et du mal? Y-a-t’il une discussion possible en dehors du cadre de la morale et des valeurs de chacun? Vous voulez discutez sans discuter de morale et justice, cela me parait impossible. Quand vous posez votre schéma, et même si vous ne le voulez pas, vous posez un jugement de valeur. Vous avez 2 choix cher GBL, soit vous acceptez la "polémique" et discutez avec les gens, même ci ceux-ci peuvent vous paraitre vains, soit vous ne l’acceptez pas et allez vous terrez dans une montagne et ne parlez à personne.

Je me suis déjà fait la même réflexion de la gravitation et de l’indépendance financière, sans les phases. La poussée est la marge que vous arrivez à dégager sur votre salaire, au début cette poussée doit être forte, après cela s’allège jusqu’à ce que vous flottiez dans l’espace. Après, une fois dans l’espace, me viendra-t-il à l’idée de ne rien faire? Certainement pas. Je vais investir mon argent dans ma passion, la musique, monter un studio, enregistrer des disques. Et travailler tous les jours pour. Rentier, quel drôle de mot quand même quand on y pense.

Paranoide · #56

Le scénario de la crise qui fait peur aux francais :

phase 1 : vie active ( 20-55 ANS )
on met de l’argent de coté, on travaille dur,
"revenu du travail" > "besoins pour financer le train de vie"

phase 2 : 55 ans chomage
Apres des tentative de retrouver du travail, de se mettre a son compte , on finit par se rabattre des petits boulots alimentaires
"revenu du travail" =< "besoins pour financer le train de vie"

phase 3 : 65 ans retraite
Trop abimé pour travailler,
"revenu du capital" = "train de vie qu’on est bien obligé de limiter"

Jean-Marc · #57

Oui bon. Je pense que l’on occulte le cas de la grande majorité d’entre nos concitoyens pour lesquels les revenus seront insuffisants pour disposer d’un train de vie offrant quelques marges de manœuvre pour rendre la vie plus agréable (supportable), et ce tout au long de leur existence.

Les gens qui rament ne l’ont pas choisi; certains ont manqué d’audace, la plupart n’ont pas les capacités.

mafo · #58

Jean-Marc a écrit :
Les gens qui rament ne l’ont pas choisi; certains ont manqué d’audace, la plupart n’ont pas les capacités.

Bonjour

cela pose une autre question à mon avis;
Notre système éducatif récompense-t il l’audace?

Dès le plus jeune âge, je pense qu’il y a formatage pour créer de bons petits soldats prêts pour le salariat à vie, agrémenté du livret A. On les enferme dans un système très cocooning et appauvrissant intellectuellement (perte du sens de la "découverte") dans lequel ils ont du mal à sortir une fois adultes.

C’est souvent lors d’une crise (chômage par exemple) que, coincés, ils découvrent que d’autres voies sont possibles.

Ce forum (et d’autres) fait partie de ces voies possibles.

@ Paranoide

L’allongement de la durée des études, ainsi que le chômage massif des jeunes, fait que la capacité d’épargne se trouve reportée dans le temps. D’après moi, la phase 1 ne démarre effectivement qu’après 25 ans , et encore pour les mieux lotis. Ajoutez à ceci le besoin de s’équiper (mobilier, automobile, etc..) et la phase 1 en est autant reportée.
nous assistons donc à une contraction de la phase d’épargne qui compromet la phase 2 de façon quasi irréversible.

Ok pour le chômage à 55 ans. la France est un des pays européens où le chômage des seniors est le plus élevé. Ce qui rétrécit encore la phase 1. Du moins à mon sens.

Mafo

K16 · #59

@Mafo

A la question:notre système éducatif récompense-t-il l’audace? la réponse est NON.
Mais si on demande:Notre système économique encourage-t-il l’audace? La réponse est OUI.

Bien entendu, sur ce forum cela nous semble étrange que tant de personnes ne cherchent pas à s’extraire de la phase 1 car, ici, se côtoient presque exclusivement des gens qui font preuve d’audace et d’initiative.

La phase 1 est la même pour tous (hormis les héritiers) au démarrage.
La phase 2 dépend de ce que l’on fait de la phase1,
et ainsi de suite pour la phase 3.

Il est difficile de faire des généralités tant nous sommes tous différents.
Une grande majorité restera toute sa vie en phase 1: c’est ce qui permet à certains de passer en phase 2 puis 3.

Ne dit on pas que le malheur des uns fait le bonheur des autres?

@Jean Marc
Parmi les gens qui rament, il y a aussi tous ceux qui se laissent porter, qui profitent et qui ne veulent pas fournir l’effort nécessaire à passer en phase 2 puis 3. Ils sont malheureusement plus nombreux qu’on ne pourrait le penser.

Cdt
K16

GoodbyLenine · #60

Wawawoum a écrit :
Qui a-t-il de polémique à discuter du bien et du mal? Y-a-t’il une discussion possible en dehors du cadre de la morale et des valeurs de chacun? Vous voulez discutez sans discuter de morale et justice, cela me parait impossible. Quand vous posez votre schéma, et même si vous ne le voulez pas, vous posez un jugement de valeur. Vous avez 2 choix cher GBL, soit vous acceptez la "polémique" et discutez avec les gens, même ci ceux-ci peuvent vous paraitre vains, soit vous ne l’acceptez pas et allez vous terrez dans une montagne et ne parlez à personne.

Non : Je ne pose aucun jugement de valeur dans mon "schéma". Et vous ne pouvez pas le faire ou le supposer pour moi. Vous aurez du mal à identifier dans mon message #1 si le mal (ou le bien) est à associer à la phase 1, 2 ou 3, au "schéma" entier, ou à autre chose.

J’accepte la discussion, mais je pense qu’il y a beaucoup d’autres dimensions que le bien et le mal. Je n’ai pas (du tout) ouvert cette discussion pour discuter de morale ou de justice. Par ailleurs, seuls les manichéens n’ont que 2 choix.

Une suggestion de lecture pour vous : Le capitalisme est-il moral ? (ou sa fiche de lecture). Ne vous arrêtez pas au titre seulement (et ne vous méprenez pas, car moral = dans la dimension du bien et du mal; le titre n’est pas un ’jugement’; d’ailleurs l’auteur soutient que le capitalisme est largement amoral).

coyote · #61

GBL,

Je crois qu’il manque une phase assez importante
celle de l’héritier, que je qualifierai de phase 4 temporaire
Pourquoi temporaire, car c’est une phase qui n’est pas facile..
Comment gèrer ce patrimoine.

En synthése :
- On le gère en travaillant, apprenant, et dans ce cas on peut se trouver en phase 1 ou 2
( suivant le montant )
- On le gère en le dilapidant, car rentier c’est facile et on fini rapidement en 1, voir pour moi le
pire, et d’avoir eu l’occasion d’etre en 2 ou 3, et ne laisser a ses enfants que la perspective du 1

Alexis92 · #62

Je ne sais pas si GBL se place dans une logique dynastique ou a trouvé le graal de l’immortalité :-) mais je ne comprend pas trop la phase 3.

Pour moi à part si votre cible est de mourir le plus riche du cimetière la vie est simplement en 2 phases : une première ou on diffère sa consommation en épargnant qui pourrait être de 25 à 50 ans et une deuxième phase de 50 à 75 ans ou on consomme davantage que ses revenus car on sait que la musique va bientôt s’arrêter.

Avant 25 ans cela ne sert pas à grand chose de faire des sacrifices d’épargne et après 75 ans bah je suis pas convaincu qu’on en profitera bcp (avec 2-3 ans de marge d’erreur)

coyote · #63

Posez donc la question à notre cher Warren, qui est a mon sens
le meilleur exemple d’un cas numéro 3, et en plus il a largement dépassé les 75 ans.

De manière générale je connais un certain nombre de personnes en phase 3.
Ellse ont TOUTE commencé pas la phase 1, pour aller vers la phase 2.
Puis quand la phase 2 est arrivée, je n’en connais aucun personnellement
qui soit resté en phase 2, sauf si atteinte de l’age limite ( arret de leur activité du a leur physique/ reflexions ),
sinon ils ont TOUS continué leures activités ou d’une manière différentes
qui a fait grossir leur capital, et leur revenu, plus qu’ils n’en auraient besoin.

Les seules personnes que je connaisse arrivées en phase 3 ( Heritiers )
( Avoir un train de vie moyen et un capital procurant un rendement bien supérieure à leur train de vie)
ont toutes drastiquement augmenté leur train de vie de telle sortent que soit ils se retrouvent en
phase 2, soit simplement le capital décroit très vite.

On peut poser la question à certains membres du Forum actuellement en Phase 2, ce qu’ils pensent de la phase 3 ?

Donc pour répondre à Alexis, je crois que certains travaillent / font des choix pour passer de Phase1 a 2
et que la phase 3 arrive simplement Si on a atteint la phase 2 et que l’on continue à oeuvrer comme en phase 1. Je ne suis pas sur que l’objectif soit de mourir le plus riche du cimetière.

Igorgonzola · #64

Je ne sais pas si c’est la génération ou le milieu, mais des phases 3, si j’en ai croisé un dans ma vie c’est le bout du monde.

Je suis un peu comme Alexis, pour moi la phase 3 c’est un peu Picsou qui se baigne dans sa piscine de pièces d’or, c’est très très loin de mon quotidien, ou même de mes objectifs.

J’en suis plutôt à découper la phase 1 en sous-phases afin de me donner des objectifs tangibles et atteignables d’ici à passer à la phase 2, et c’est pas demain la veille
Exemples : portif de 20K, 50K, 100K…
100€, 200€, 500€ de dividendes mensuels
Le patrimoine grossit plus vite du fait des revenus du capital que de l’épargne mensuelle…)
…

Alexis92 · #65

coyote a écrit :
Posez donc la question à notre cher Warren, qui est a mon sens
le meilleur exemple d’un cas numéro 3, et en plus il a largement dépassé les 75 ans.
.

Warren en donnant l’essentiel de sa fortune à une fondation (je n’ai pas les détails de la répartition) n’est pas à mon sens dans la catégorie 3 puisque c’est comme si il avait dépensé cette argent car il n’en est plus propriétaire.

coyote · #66

En 2006, Warren a effectué une donation qui sera effective a son deces, répresentant de l’ordre de 85% de ses titres. La valorisation de sa fortune ( selon forbes ) serait de l’ordre de 60 à 65 Milliard de $
actuellement, il lui resterai de quand même de l’ordre de 9 a 10 B$.
On peut dire que l’augmentation de son patrimoine reste bien largement supèrieur à ses revenus/dépenses.

Quoi que vous puissiez dire, il reste dans la définition de la phase 3.

Personnellement je connais et cotoie 3 personnes en Phase 3.
Ce sont 3 personnes ayant fait fortune dans 3 domaines différents.
Ce ne sont pas du tout des gens qui se baigne dans des piscines d’argent, mais des gens qui ne peuvent s’arreter de créer de faire des projets, de relever des structures.
L’un d’entre eux ayant décider de profiter apres avoir vendu un reseau d’agence immobiliere pour ses 50ans. Il est parti en retraite dans un paradis. 6 an après, il a tout plaqué, et remonte un nouveau reseau
dans un domaine un peu particulier. Pourquoi le fait-il.. il a tout ? En tout cas pas pour mourir le plus riche du cimetiere, mais peut etre justement pour ne pas mourir…

Igorgonzola · #67

Dans ce cas, on est à mon sens plus dans une démarche professionnelle qu’une démarche patrimoniale.

GoodbyLenine · #68

Il n’est pas facile (et ceci a-t-il un intérêt ?) de déterminer la frontière entre une démarche professionnelle et une démarche patrimoniale, dans le cas d’une personne (surtout en phase 3) dont une part significative de l’activité sera la gestion de son patrimoine (qui peut être soit minimaliste et largement déléguée, soit beaucoup plus active et en direct).

Igorgonzola · #69

Au début on parlait de gestion de patrimoine, de comment on le fait grossir ou combien on en consomme, sur base de quel rendement etc.

Qqn qui ne s’arrête pas de travailler, ou qui reprend son boulot après quelques années parce qu’il s’ennuie ou a un projet, n’est plus dans une démarche de rente.

Donc le mettre en phase 3 alors qu’il vit sur les revenus de son travail voire continue d’épargner, pourquoi pas, mais on est dans la section "vivre rentier et le rester" pas dans "j’ai de quoi être rentier mais je vis des revenus de mon travail".

A mon sens, parler des phases 3 de coyote, dont il dit lui-même qu’ils ne font pas ça pour développer leur patrimoine, va au-delà des phases de gestion du patrimoine d’un rentier (mais peut être que le fil de discussion est plus large, après tout vous l’avez initié GBL).

Faith · #70

Igorgonzola a écrit :
Qqn qui ne s’arrête pas de travailler, ou qui reprend son boulot après quelques années parce qu’il s’ennuie ou a un projet, n’est plus dans une démarche de rente.

Ou alors on peut dire que c’est un rentier qui a un hobby rémunérateur (comme s’il jouait au poker, ou autre…)

Derival · #71

Il serait intéressant de connaître la manière dont est structurée la fortune de ceux qui sont en "phase 3" pour reprendre les termes de ce fil.

M’est avis qu’assez peu ont une répartition "patrimoniale", c’est à dire un portefeuille diversifié de différentes classes d’actifs. Il y a alors une différence assez notable entre celui qui a une fortune constituée à 90 % par "les actions de ma boîte" et celui qui a un portefeuille d’actions et d’obligations avec une vingtaine de lignes chacun pour une valeur équivalente. Dans les deux cas, ils peuvent ne dépenser que 10 % de l’augmentation annuelle de leur fortune, mais l’approche est complètement différente.

Il y a toujours de belles statistiques sur "les plus riches" mais assez peu sur la structure effective de leur "richesse".

VerbalKint · #72

Quelques éléments sur la répartition d’actifs des "très riches" ont été diffusés sur cette file: Allocation d’actifs stratégique des millionaires

recoba · #73

Bonjour,

Je lis regulièrement ce forum depuis plusieurs mois.

Je m’initie à la gestion et developpement de patrimoine (jeune cadre, 29 ans, tmi 30%, objectif de développement d’un capital, aucun placement actuellement).

J’ai surtout lu la partie immobilier du forum (notamment non coté), mais avec du recul, je ne sais dire si il s’agit du chemin à emprunter dans mon objectif de développement de patrimoine (capitalisation pour la retraite).

Plus généralement, la question que je désire poser est: quelle trajectoire conseillez vous sur la base de votre experience pour developper son capital?

Je m’explique, la trajectoire doit-elle être: plafonner le livret A, plafonner le PERP, acquerir la RP, plafonner le PEA, Assurance vie (obligation)?

Existe-t-il des trajectoires plus optimales que d’autres?

Quels bienveillants conseils donneriez vous à un jeune?

Merci !

julien · #74

Pour moi, il n’y en a pas une optimale qui s’appliquerait pareillement à chacun.

Le chemin optimal dépend de conditions particulières. Prenons l’exemple de la RP, faut-il l’acquérir en 1er. La réponse va dépendre :
- Du rendement locatif là où vous vivez. Ex : à Paris, vous risquez de ne pouvoir faire que ça. Ailleurs, peut-être beaucoup plus d’investissements à coté.
- Si géographiquement, vous êtes fixé professionnellement, ou amené à bouger prochainement.
- Pour combien de temps, vous pensez que la RP acheté sera adapté aux éventuelles évolutions de votre foyer.

langoisse · #75

Amha,pour un jeune (ce qui suit n’est pas un conseil),
1/Dépenses imprévues,sécurité court terme=Livrets
2/Logement,RP=voir message de @Julien
3/Scpi,Obligations privées et Obligations d’état=Contrat individuel d’assurance-vie
3/Actions=PEA et CTO d’entreprises avec avantage concurrentiel et dividendes croissants

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Les 3 phases de la gestion d'un patrimoine…

#51 08/06/2014 20h50

#52 08/06/2014 21h55

GoodbyLenine a écrit :

#53 08/06/2014 22h14

#54 08/06/2014 23h51

k9 a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

#55 09/06/2014 04h40

1 #56 09/06/2014 11h44

#57 09/06/2014 11h50

2 #58 09/06/2014 12h06

Jean-Marc a écrit :

#59 09/06/2014 14h18

#60 09/06/2014 15h32

Wawawoum a écrit :

#61 09/06/2014 19h24

#62 10/06/2014 12h27

#63 10/06/2014 13h35

#64 10/06/2014 14h20

#65 10/06/2014 14h25

coyote a écrit :

#66 10/06/2014 23h22

#67 11/06/2014 14h10

#68 11/06/2014 14h57

#69 11/06/2014 15h45

#70 11/06/2014 15h53

Igorgonzola a écrit :

#71 11/06/2014 16h21

#72 14/06/2014 09h04

#73 09/11/2016 01h01

#74 09/11/2016 08h34

#75 09/11/2016 08h55

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