Quel capital pour vivre de la bourse ?

Bien que j’ai pu vivre de la bourse avec bien moins que cela pendant des années, grâce à de très bons rendements (très supérieurs à 10% par an, pendant plusieurs années des centaines de % par an sur mon capital en bourse), je savais qu’ils n’étaient pas forcément reproductibles, j’ai pu le faire pendant près de 10 ans, c’est déjà énorme, et par la suite cela n’était plus possible de faire d’aussi bons rendements (car les conditions peuvent changer et elles ont changé : moins de volatilité, des volumes de transactions qui ont chuté très fortement et ne reviennent plus, c’est donc un changement structurel a priori, donc un manque de liquidité qui rendent le trading plus dangereux etc…bref toute une série de changements qui fait que ce n’est plus ce que c’était et que les conditions ont a priori changé définitivement) mais plutôt quelque chose entre 5% et 10% grand maxi par an (désolé je ne vois pas mieux à faire avec un manque de volatilité quasi permanent sur les indices et si on ne fait pas de levier) si on veut ne pas prendre trop de risques (prendre trop de risques augmente les chances d’avoir une année négative il ne faut pas l’oublier).
Et si on se cale sur une hypothèse de 5/6% par an assez reproductible sur la durée, c’est plutôt environ 250 000 euros minimum qu’il faut, et dans ce cas il faut vivre plutôt en province dans des coins pas trop chers que sur Paris ou une grande ville qui serait chère (comme Nice ou autre).
Une autre possibilité est de vivre à l’étranger dans des endroits où le coût de la vie (immobilier, nourriture…) est moins cher qu’en France, en Espagne, en Thaïlande, au Cambodge, au Vietnam etc…
Des fois l’équivalent pouvoir d’achat peut être triple ou quadruple, c’est donc comme si on vivait avec 4 fois plus en France (avec 250 000 avoir le pouvoir d’achat de si on avait 1 million en France), et cet aspect est loin d’être négligeable, car il est plus facile d’arriver à 250 000 euros de capital/patrimoine qu’1 million d’euros (par ailleurs à 1 million d’euros la fiscalité augmente aussi en général sur le rendement).
Par exemple pour vivre comme je vis sur Valencia, sur Paris, je sais qu’en patrimoine, et nette de toute la fiscalité, et compte tenu du coût du pouvoir d’achat (immobilier beaucoup plus cher, nourriture globalement plus chère surtout fruits et légumes), il me faudrait au moins 1 million d’euros si ce n’est plus, ce n’est pas rien, environ 4 fois plus.
C’est d’ailleurs pour cela que je me fais la réflexion entre 250kE et 1 million d’euros, c’est trop peu pour vivre bien sur Paris, et il vaut mieux viser ailleurs avec un coût de la vie moins cher : si j’avais 1 million d’euros je ne retournerais pas sur Paris, pourquoi ? Tout simplement parce que je sais qu’avec la même somme je vivrais beaucoup mieux ailleurs. Le raisonnement vaut avec 250kE, 500kE, 1 million d’euros… Il n’y a peut-être qu’à partir de quelques millions d’euros qu’on peut changer de raisonnement.

Je viens d’en donner un (j’étais en train de modifier pendant que vous rédigiez), là où je suis sur Valencia, l’immobilier est "juste" environ 10 fois moins cher que sur Paris, rien que ça…les frais de copropriété aussi sont beaucoup moins cher que sur Paris, les taxes foncières pas chères, les taxes d’habitations inexistantes depuis longtemps, il n’y a pas de taxes sociales sur l’immobilier ou les revenus mobiliers, la main d’oeuvre aussi beaucoup moins chère en général pour ce qui est des travaux…les fruits et légumes beaucoup moins chers, le poisson frais ou le poulet moins chers aussi, huile d’olive aussi etc…
Bref ici à pouvoir d’achat équivalent, je m’en tire pour environ 4 fois moins cher globalement que si je voulais vivre de la même façon sur Paris (et je n’ai pas compté la possibilité d’aller à la plage, de prendre le soleil sur la terrasse ou ailleurs quasi à volonté comme il y a beaucoup de jours de soleil ici et moins froid que sur Paris, si j’avais une terrasse sur Paris, je connais déjà le scénario, avec le climat parisien j’en profiterais rarement, quelques jours par an, la majorité du temps trop froid ou pas de soleil).

Tout à fait Surin, il est difficile de trouver ces conditions.

Si on aime la pâte de manioc ou d’igname, les têtes de poisson, les pattes de poulet une fois ou deux par semaine, et le piment, on peut vivre en Afrique avec un pouvoir d’achat de 3 ou 4 fois plus. Mais c’est beaucoup de sacrifices je pense pour ceux qui ont gouté au confort de la civilisation occidentale et encore plus pour ceux qui ont été élevés dans le confort occidental.

Et surtout comme on le dit souvent il faut être en bonne santé. Sinon l’espérance de vie tombe de 20 ans.

mafo a écrit :

En effet, aucun pays n’est 3 à 4 fois moins cher.
Le maximum est de l’ordre de -40%, voire -50% dans le meilleur des cas.

Envisageant une expatriation, j’ai regardé quelques pays et c’est bien le maximum que l’on peut obtenir.

On se fixe souvent sur le prix de l’immobilier mais c’est un leurre. On vous parle de vous offrir une villa avec piscine et vue sur la mer pour le prix d’un P3 en province, mais si vous vivez déjà dans un P3, votre coût ne bougera pas!
Mafo

Faux, quand on paie le P3 (et non la villa avec piscine) 10 fois moins cher que là où on vivait en France, cela compte juste énormément d’y mettre 10 fois moins d’argent, car il nous reste beaucoup plus d’argent pour placer (pour acheter d’autres appartements et toucher des loyers ou pour d’autres placements) et pour vivre…
Si en plus il n’y a pas de taxe d’habitation depuis des années et des frais de copros faibles du genre 10 euros/mois pendant des années (dites moi où vous trouvez cela en France ?), là aussi cela compte.
Mais bon puisque je l’ai fait et que vous dites que tout cela n’existe pas sans même s’être déplacé et avoir vérifié par soi-même, que puis-je dire de plus ? Si vous vous êtes auto-convaincu que tout cela ne peut exister, parfait.

Jef56 a écrit :

Mais c’est beaucoup de sacrifices je pense pour ceux qui ont gouté au confort de la civilisation occidentale et encore plus pour ceux qui ont été élevés dans le confort occidental.
Et surtout comme on le dit souvent il faut être en bonne santé. Sinon l’espérance de vie tombe de 20 ans.

Pour ma part au niveau confort, je vis mieux ici (en Espagne, sur Valencia) que sur Paris, mon exemple n’était pas l’Afrique (je ne l’ai même pas cité, j’ai cité l’Espagne et des pays d’Asie), il faut arrêter le cliché de la France puis le reste c’est le tiers monde.
Ici quand je suis arrivé avec mon tel mobile classique (à l’époque pas un smartphone) en 2011 j’ai vu que les gens avaient plus de smartphones qu’en France, presque tout le monde en utilisait, cela m’a surpris, et j’avais ensuite regardé sur le net les chiffres avaient confirmé mon observation il y avait plus d’utilisateurs de smartphones par habitant en Espagne qu’en France, j’en avais parlé dans mon interview : L?Espagne championne du smartphone en Europe, la France bonne troisième - ChannelNews
En dehors de l’immobilier que j’ai cité environ 10 fois moins cher que sur Paris (et pas seulement à l’achat, frais de copros aussi, et là c’est une charge constante, cela m’a amusé de voir que rien que des frais de copros sur Paris peuvent être équivalent à des loyers d’ici pour un appart de la même surface… idem taxe d’habitation inexistante depuis x années on chiffre cela à combien en % par rapport à payer une taxe d’habitation pendant des années ?).
Ici je n’ai pas eu à changer beaucoup mes habitudes alimentaires, les produits laitiers sont globalement pas chers non plus (yaourts et lait moins chers qu’en France par exemple), légumineuses moins chers, je me suis même mis à manger plus des choses que je mangeais moins sur Paris car trop chères, comme fruits frais et légumes frais.
Donc je n’ai pas de "manque du pays" au niveau alimentaire après environ 6 ans ici, il y a beaucoup de choix et c’est assez similaire à la France, en moins cher sur la plupart des aliments de base.
En Asie c’est vrai que ce serait peut-être différent (produits laitiers plus chers en général), cela demanderait sans doute une adaptation alimentaire beaucoup plus importante, plus de changements d’habitude alimentaire.

Dernière modification par zetrader (28/05/2017 11h30)

C’est fantastique tous ces parisiens qui s’imaginent être le centre du monde…

Je vous parlais d’un P3 en province, pas d’un P3 à Neuilly.
Et d’une vie en province, pas à Paris.

Il faut réagir les gars! Savez que la majorité des Français vivent en province?

Mafo

cricri77700 a écrit :

Je serai resté dans le 77 ? Je serai toujours dans la r. race …
Je vais souvent en Espagne … Je trouve cela encore moins chère qu’en province… le portugal est encore moins chère…
Je suis quelqu’un qui pense uniquement ( en partie ) avec l’expérience … et d’après la mienne … Peut être pas x4 mais on arrive facilement à x2.. principalement en lien avec le logement .. que ça soit en location ou achat de RP ….

Idem pour moi si j’étais resté sur Paris, j’aurais du trimer pour au final avoir un niveau de vie moindre qu’ici, alors que je suis rentier depuis 2011 en Espagne, j’ai pu lever le pied, avoir de quoi vivre et continuer à épargner (6 ans d’épargne tout en pouvant profiter d’un cadre de vie bien plus ensoleillé, un cadre de vie digne d’un lieu de vacances, cela montre que globalement ça passe, profiter d’un différentiel important sur le coût de la vie c’est du concret pour moi depuis environ 6 ans).
Pour être plus concret sur des chiffres, ici sur Valencia et à proximité (entre une et trois stations de métro de Valencia, donc très proche de Valencia) :
- des frais de copropriétés entre 5 et 15 euros par mois facilement trouvables, pour des appartements de 60/70 mètres carrés (combien les frais de copros minis pour un appart de 60/70 mètres sur Paris ?)
- zéro euro de taxe d’habitation (proprio comme locataire)
- des appartements de 60/70 mètres carrés aux alentours des 30/40kE facilement trouvables actuellement (combien sur Paris un 60/70 mètres carrés ?)
- des loyers facilement trouvables actuellement entre 250 et 350 euros par mois, pour des appartements de 60/70 mètres carrés (combien de loyer sur Paris des apparts de 60/70 mètres carrés dans le privé et facilement trouvables ?)

Tout cela c’est à Valencia (environ 800 000 habitants) et très proche de Valencia (qui pour rappel, est une agglomération d’environ 1,7 millions d’habitants, donc à comparer avec une ville et agglomération de la même taille en France).
Si on décide de s’éloigner de Valencia ne serait-ce que 30/40 km (véhicule nécessaire, pas de métro), les prix chutent et on peut trouver des maisons aux alentours de 50kE, des loyers vers les 200/250 euros etc….

Surin a écrit :

Voici ce que donne le comparateur du coût de l’expat,  bien sponsorisé mais que je recommande sans problème: -48% pour Valencia en Espagne
Comparatif coût de la vie - Le Coût de l’Expat
Sachant que comparer une ville de province en Espagne et la capitale de France n’est tout de même pas très représentatif, il faudrait partir d’une ville de province française équivalente à Valence.

Finalement cet exemple est peut-être celui qui permet le plus d’économies. L’Espagne n’engendrera pas de coûts supplémentaires pour un français sauf peut-être la perte d’avantages sociaux et quid des soins? J’ai l’impression qu’à Valence vous savez où trouver du pas cher mais que vous le comparez à ce qu’il y a de plus cher à Paris. Quand je vivais à Paris, je me faisait coiffer pour pas cher chez les indiens, je trouvais de la main d’œuvre pas cher partout tout le temps (déclarable) et savais trouver des restaurants à moins de 10€.

Concernant les pays d’Asie, il faut tout compter, les frais de voyage, les frais médicaux, l’assurance ne sera pas la même et les frais de visa. Rester à l’année dans ces pays coute, ce sont des démarches parfois onéreuses. En comptant tout désolé mais résumer cela à une vie 3 à 4 fois moins chère est tout simplement faux, un retraité qui part là-bas dans cette optique déchantera vite. Pour la nourriture on est 20 à 30% moins cher et à condition de manger local, pas déplaisant du tout parfois.

Effectivement j’ai pensé à la Thaïlande avant l’Espagne, mais je me suis dit que tout compris, cela ne serait pas forcément moins cher que l’Espagne et en Particulier Valencia, déjà au moins à court terme (les premières années) pour les raisons que vous évoquez :
- frais de voyage beaucoup plus élevé (entre 5 et 10 fois plus cher, c’est pas rien), on va mettre du temps à amortir quelques voyages comparé à l’Espagne qui est à coté de la France
- frais de change, si on pense à vivre en Thaïlande pendant des années, on va se taper sur notre patrimoine des commissions cumulées très importantes sur les frais de change, surcoût aussi à court terme, idem virements ne seront pas gratuits, contre l’Espagne où on peut s’en tirer à zéro euro de frais sur les virements et retraits au distributeur (jamais payé de frais pour ces choses là) et zéro euro de frais de change
- carte européenne d’assurance maladie c’est gratuit les premières années, donc aucun surcoût au niveau sécu les premières années pour l’Espagne
- pas besoin de renouveler le passeport à court terme (c’est l’Europe), pas besoin de faire de visas, pas de démarche coûteuse administrative pour pouvoir rester en Espagne, je suis venu ici et je suis resté sans rien justifier, ni un revenu, ni un travail, rien du tout, je m’installe et c’est tout (en Thaïlande c’est autre chose, faut justifier de revenus pour pouvoir rester, cela peut être la galère pour le visa, plus coûteux etc…)

Le seul point vraiment moins cher en Asie, c’est d’aller au restaurant, pour le reste, si on mange l’essentiel du temps à la maison, j’ai regardé les prix en Thaïlande, et la différence n’est pas nette, et il y a clairement des produits plus chers qu’en Espagne (exemple si on aime l’huile d’olive par exemple…), bref pour quelqu’un qui voudrait une diète plus méditerranéenne et aime les produits laitiers, l’Espagne est l’option low cost comparée à la Thaïlande.

Surin a écrit :

Et pourtant vous ramenez tout à Paris, votre comparaison est biaisée depuis le début.
Sachant que vous êtes en banlieue de Valence visiblement, faites la comparaison honnêtement avec une ville équivalente de France et pas dans son centre via le comparateur.

Edit: Valence en Espagne avec le comparateur est 20% moins chère que Marseille et 31% moins chère que Toulouse. Cela rejoint l’impression générale que l’on peut économiser facilement 20 ou 30% mais on est bien loin des 3 ou 4 fois moins.

Je compare avec Paris et sur Paris/proche banlieue car c’est là où j’étais avant de choisir de venir ici, c’est donc ce que j’ai quitté.
J’ai vécu aussi à Roanne en province où j’avais acheté un appartement vraiment pas cher, mais sincèrement c’est incomparable avec Valencia (Roanne 36 000 habitants, agglo 72 000 hab vs Valencia 800 000 hab, agglo 1,7 millions d’hab, pas de plages à Roanne etc…), donc c’est pour cela que je ne l’ai pas mentionné, trop différent pour comparer vraiment, au niveau de la démographie et des infrastructures, comparer Valencia avec Paris a plus de sens car il y a moins de différences qu’entre Roanne et Valencia.
Je suis en "banlieue" de Valencia mais très proche, juste une station de métro de Valencia intra-muros (c’est à 2/3 km de Valencia selon l’endroit de la ville où on se situe), en 15 minutes je suis au centre de Valencia, c’est donc à comparer à une banlieue très proche d’une ville de taille similaire et proche de la mer.
Effectivement de taille comparable, il y a seulement Marseille, mais vous connaissez la réputation de Marseille, il y a des endroits où on ne voudrait pas vivre à Marseille, car on peut craindre pour sa sécurité, ce n’est pas le cas à Valencia, c’est donc difficilement comparable….
Et même en dehors de la réputation de Marseille, pour la comparaison avec Marseille, il me semble que votre comparateur de coût de la vie ne tient pas compte de tout ce que j’ai cité (l’absence de taxe d’habitation, les frais de copros beaucoup moins chers, la taxe foncière moins chère, certains aliments beaucoup moins chers…), par ailleurs on ne peut pas comparer le prix d’un coin de Marseille où on doit craindre de sortir le soir et un endroit comme celui où je vis où on peut sortir à n’importe quelle heure du jour et de la nuit et se promener dans n’importe quel coin de la ville sans craindre pour sa sécurité (pas de bande de jeunes qui vont avoir l’impression qu’on les a "mal regardé", jamais vu ça ici).

mafo a écrit :

De toute façon, on ne part pas s’installer dans un pays uniquement pour des raisons économiques.
On y va surtout car on est attiré par la culture, l’histoire ou la géographie.
j’ai un ami qui a fait le choix de la Thaïlande et il en est vite revenu. N’ayant aucun atome crochu avec l’Asie, il fut de retour 2 ans plus tard.
Par contre, et pour rejoindre le thème de cette discussion, le capital sera forcément moindre.

Je vous rejoins, il faut au moins se sentir relativement "compatible" avec la culture locale, la nourriture du coin, la musique, et aussi la langue…ces détails sous-estimés, cela peut donner une expatriation malheureuse.
C’est pour cela aussi que j’ai écarté plusieurs pays "low cost" auxquels j’avais pensé avant d’aller en Espagne :
- Thaïlande (différence culturelle beaucoup plus grande, langue difficile à apprendre)
- Tunisie (idem, culturellement cela me posait un problème, la langue en revanche n’aurait peut-être pas été un problème car beaucoup parlent français et apprendre un peu d’arabe ne m’aurait pas fait peur, mais c’est surtout culturellement que je me disais que cela risquait de ne pas passer pour vivre là-bas)
- Autres pays d’Asie comme Vietnam, Cambodge…
- Pays d’Afrique (là c’est encore différent, il me semble qu’il y a des risques en Afrique qui sont peu existants en Europe au niveau maladies et sécurité, et pour avoir eu des copines africaines et avoir parlé avec elle de la vie là-bas, je vois bien que la vie là-bas c’est autre chose niveau internet, infrastructures…)

Alors que pour l’Espagne il y a tout pour une expatriation plus réussie :
- culture latine, relativement proche de la nôtre (donc bien qu’il y ait de nombreuses différences, ce n’est pas aussi "violent" comme différences que celles qu’on peut rencontrer dans d’autres pays)
- musique latine, occidentale
- langue latine avec de nombreux points communs, donc facile pour apprendre / se débrouiller dans la langue locale
- proximité avec la France, supérieure à tous les autres pays cités (point important aussi pour les proches restés en France qui peuvent plus facilement nous visiter et les quelques choses qui pourraient manquer, dans le pire des cas on peut se faire livrer / apporter des choses de passage ou retourner de temps en temps en France)
- climats et paysages très variés au sein de l’Espagne, il y en a pour tous les goûts (du froid, du chaud, du vert, du sec, de l’humide, montagnes, plages etc…)
- administrativement très simple comparé aux autres pays cités, du fait de rester en zone euro et d’avoir des conventions France-Espagne de longue date.

Pour revenir au sujet initial, en vivant en Espagne, on peut donc avoir besoin d’un capital moindre qu’en France pour vivre de la bourse, dans les 2 cas de figure suivants :
- locataire (pas de taxe d’habitation et loyer faible, autre détail que j’ai oublié de mentionner dans les loyers vers les 300 par mois pour du 60/70 mètres carrés, c’est du meublé en général, donc pas besoin d’acheter plein de mobilier contrairement à la France où la norme est la location vide et la location meublée beaucoup plus chère…), coût de la vie moins cher au niveau nourriture aussi sur la plupart des aliments de base (communs à la France, pas d’adaptation à des produits exotiques particuliers comme en Asie, où notre palais n’est pas forcément habitué…) et pas de taxes sociales sur les gains en bourse et intérêts des produits d’épargne.
- propriétaire (pas de taxe d’habitation, taxe foncière plus faible, frais de copropriété plus faibles et surtout prix d’achat plus faible donc moins d’argent mobilisé dans la résidence principale), et tout le reste cité dans le cas de figure locataire.

Je réitère donc ce que je disais (pour un célibataire, pas une famille avec enfants) : avec environ 250kE et du 5 à 10% par an en bourse durable, c’est tout à fait jouable.
Pour rappel le SMIC espagnol est environ 2 fois plus bas qu’en France, donc se faire en rendement global environ le double d’un SMIC espagnol dans un des endroits les moins chers d’Espagne (surtout rapporté à la démographie, Valencia est imbattable même par rapport au reste de l’Espagne au niveau rapport prix/démographie, aucune agglomération de cette taille ou moins qui soit aussi peu chère, Sévilla plus petite est plus chère, Ibiza ou Palma qui sont sur la même latitude que Valencia, je n’en parle même pas…et Barcelona au niveau immobilier c’est environ 2 fois plus cher que Valencia, donc 2 fois plus d’argent à mobiliser ou payer sur la résidence principale) permet de vivre convenablement (si on voulait vivre à Madrid, ce serait différent, logement plus cher, main d’oeuvre plus chère etc…).

Dernière modification par zetrader (28/05/2017 14h31)

Zetrader,
Dans vos choix d’expatriation, n’avez-vous pas envisagé la Grèce (continent, iles) ?
Culture proche de la notre mais langue différente.
Le cout de la vie doit également nous être favorable. Monnaie identique donc pas de frais de change.

Concernant les risques liés à la propriété à l’étranger, je vais vous raconter une situation vécue.

Mon oncle et ma tante étaient propriétaires d’un appartement sur la Costa Brava.
Dans la même station balnéaire, une française qui avait le même prénom et même nom de jeune fille que ma tante avait des dettes financières.
Ses créanciers ont vus, après recherches (cadastre ?),  qu’une personne ayant la même identité était propriétaire d’un appartement.

A la même période, mon oncle qui a eu le nez creux, envisageait de vendre son appartement et s’est rendu compte qu’il y avait une procédure en cours de saisie de l’appartement.
Après pas mal de formalités, ils ont réussi à prouver qu’ils n’avaient rien à voir avec cette personne et ont vendu l’appartement dans la foulée.

S’ils n’avaient pas eu l’idée de le mettre en vente, ils auraient pu être dépossédés de leur bien avec point de non retour une fois l’appartement vendu aux enchères.

Je ne sais pas si en France, ce genre de situation pourrait se produire.

CeSt clair que l’intérêt de la file est limitée

Par exemple pour moi c’est 10k par mois et personne n’est apte à juger

Ca donnerait donc 2000k De capital au coupon moyen de 6% en euro

Moi jai plutôt travaillé sur ma dépense principale qui était l’impôt en quittant la France. Sans calcul précis, le capital nécessaire s’est   miraculeusement réduit de moitié pour la rente nécessaire et souhaitée !

Bref les files sur quel pays où être rentier et la déclinaisation par pays me semblent plus pertinente à lire

Parisien, ok je souscris à votre interprétation de la question sauf sur le point de la résidence française qui me semble réducteur et qui reste un imput majeur pour répondre à la question du capital nécessaire

Par exemple, je vis dans un pays dont le niveau de vie (coût de la vie) est supérieur à la France mais je vis mieux du fait de l’absence d’imposition du capital, ce qui rend le montant du capital nécessaire inférieur à rente et rendement équivalent     

Au delà de ce point de la residence, je suis aussi en phase avec vous sur votre conclusion