Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin…

Palawan · #851

Balthazar a écrit :
J’ai apparemment sous-estimé l’inertie de ce forum. Il est déjà temps pour moi de faire une pause

Je comprends bien ça pour la pause, revenant d’une grosse pause moi-même (par épuisement rhétorique!). Par contre, l’inertie me paraît assez compréhensible (même si j’espère/-ais aussi que l’on puisse être un peu plus sur d’autres points): à mon avis, 2 facteurs psychologiques forts, que l’on rencontrera sans doute sur d’autres forum spécialisés comme celui-ci:
1) plus les gens ont de connaissances boursières, plus ils raisonnent avec leur background, donc se basent sur les fondamentaux classiques qui semblent en partie inapplicables aux cryptos. Mais là, ça se débat: est ce un peu/beaucoup/entièrement inaplicable? Est ce anormal que qqchose de "disruptif" ne rentre pas bien dans les cases? Pas simple… Un forum moins spécialisé aura moins de personnes bien rodées et compétentes sur ces fondamentaux classiques.
2) peut-être aussi un certain agacement de voir un "truc" qui performe 1000 fois plus que les investissements qui ont nécessité des années d’apprentissage, de lectures, etc… -avec un corolaire qu’on ne manquera pas d’avoir, la jubilation si un écroulement se produit -bah, c’est humain!
On verra bien. Vu qu’on a tous "misé" seulement l’argent qu’on est prêts à perdre, tout comme si on avait acheté des actions, il n’y aura pas de grande douleur, isn’t? (hum!, bon, quand même… on va anticiper et dire: ben oui, on va quand même regretter de pas avoir vendu avant -nous aussi, on est humains!).

Licha · #852

Il y a aussi le fait que l’investissement dans les crypto semble être en concurrence frontal avec les investissements classiques de la plupart des forumeurs, d’ou La tentation première de s’y opposer. Le CME groupe bien d’avoir l’aval officiel des autorités pour le lancement des contrats à terme le 18 decembre :

CME group contrat à terme

On sous estime grandement sur ce forum l’impact de cette nouvelle.
On en reparle dans 6 mois.
Bref, cela signifie des milliards de dollars en moins sur les marchés boursiers et donc des rentabilités moindre pour les investissements de « bon père de famille ».
Et si la bourse venait à kracher, que ferais le cours des cryptomonnaies ?
Je vous laisse y réfléchir…

Dernière modification par Licha (02/12/2017 09h39)

Caceray · #853

Personne ne remet en cause l’intérêt d’investir dans le bitcoin, le débat portait sur le potentiel pour cette valeur de remplacer une monnaie "classique".

Maintenant je ne vois pas ce qui vous gêne dans la volonté d’élever le débat au delà de juste dire "Ouah le BTC c’est trop bien, ça fait x10 en quelque mois et on n’aura plus besoin des banques pour faire de la finance" ?

Neo45 · #854

"Licha a écrit :
Bref, cela signifie des milliards de dollars en moins sur les marchés boursiers et donc des rentabilités moindre pour les investissements de « bon père de famille ».

Oui enfin bon, les marchés boursiers mondiaux (sans parler de tous les dérivés existants) cela représente quand même plusieurs dizaines de milliers de milliards d’euros. En 2015 rien que le CAC 40 c’était plus de 1415 milliards d’euros de capitalisation. À ce niveau là quelques milliards d’euros de plus ou de moins, c’est peanuts.

Et puis bon, à ce compte il est légitime de penser qu’il y aura au moins un secteur (celui des fournisseurs d’énergie / électricité) qui va fortement croître tellement les crypto monnaies sont énergivores. Conclusion (totalement absurde et ironique bien sûr) : achetez EDF !

Plus sérieusement, je ne pense pas réellement que les marchés boursiers soient à "quelques milliards" près. Et ce même si des dérivés sur les crypto-monnaies sont créés. Les dérivés sur le pétrole ou sur l’or (par exemple) n’ont, à ma connaissance, pas créé de soucis majeurs aux marchés boursiers.

Caceray · #855

Parle-t-on réellement de milliards d’euros de capitalisation ou est-ce le fruit de la spéculation ?

Par exemple, je suis une superstar, je me mouche et met en vente le mouchoir qui m’a coûté 1€.

Je ne l’ai pas encore vendu mais mes plus grands fan me disent par les réseaux sociaux qu’ils sont prêts à me l’acheter 10k€.

Tant que la transaction n’a pas eu lieu, il n’y a pas de manque à gagner pour le marché classique. Et en supposant que je cède le mouchoir à un fan qui a craqué son assurance-vie pour me l’acheter 10k€, je reinvestirai peut être cette somme dans des actions cotées en bourse donc le manque à gagner n’est pas réellement de 10k€ ?

Licha · #856

Neo45 a écrit :
"Licha a écrit :
Bref, cela signifie des milliards de dollars en moins sur les marchés boursiers et donc des rentabilités moindre pour les investissements de « bon père de famille ».
Oui enfin bon, les marchés boursiers mondiaux (sans parler de tous les dérivés existants) cela représente quand même plusieurs dizaines de milliers de milliards d’euros. En 2015 rien que le CAC 40 c’était plus de 1415 milliards d’euros de capitalisation. À ce niveau là quelques milliards d’euros de plus ou de moins, c’est peanuts.

Vous confirmez donc implicitement ce que je viens d’expliquer:
en cas de crise boursière; où iront (une partie) ces dizaine de milliers de milliards d’euros?

;-)

Surin · #857

La destruction de valeur, vous connaissez?
J’ai déjà dit que vous tiriez cette discussion vers le bas Licha, c’est exactement ce que vous êtes en train de faire ce matin, par exemple.
Je n’en fais pas une généralité, vous avez prouvé par certaines interventions que vous connaissiez un peu mieux le sujet que la moyenne et surtout que vous étiez capable de donner des réponses pertinentes aux autres.
Dommage que ce soit épisodique.

Dooffy · #858

Bonjour,
Tiens j’ai découvert qu’on peux aussi donner à Sea Shepherd en payant en BitCoins:

En revanche, c’est sur le site US, pour le site Français on n’y est pas encore. Un signe qui augure un futur prometteur aux Crypto currencies.
Bien à vous

Palawan · #859

@Caceray
Pour vous le débat est le remplacement de la monnaie -c’est effectivement le cas pour des "fanatiques" du Bitcoin qui dans une perspective anarchiste rêvent peut-être de l’écroulement de tout ce qui existe. Ce n’est pas le cas de tout le monde, pas le mien, et j’imagine assez peu des forumeurs d’IH.
La coexistence, comme maintenant (mais avec des évolutions) est une perspective plus pondérée, et me semble à moyen terme plus réaliste.
L’intérêt que je vois est dans la non corrélation avec les actifs traditionnels, voire l’anti corrélation plutôt: en cas de crise +/- systémique ou d’une certaine ampleur au moins, de compenser.
Les crises, subprimes, banques en difficultés, Brexit/sortie de l’Euro (cf dernière élection), défaut de paiement d’Etats, etc… se répètent, et ne semblent pas anecdotiques mais inhérentes au système actuel.

Dans cette perspective, le débat n’est pas le remplacement d’une monnaie existante; la coexistence suffit (mais l’emballement récent est plutôt un inconvénient, sans doute).
Personnellement, j’ai acheté des cryptos dans cette idée de protection, avant les élections, sans idée que ça allait s’envoler. Que ça monte un peu ou au moins ne baisse pas était suffisant.

Je pensais que c’est ce dont on pourrait débattre ici -ce n’est pas le cas, cet aspect étant considéré visiblement comme très marginal pour la majorité de forumeurs.
C’est pourtant l’origine même de l’invention du Bitcoin.

@KC44: la destruction de la valeur ne concerne que ce que vous considérez comme "bulle"? Est-il sûr que l’économie réelle et classique ne connaît pas cela, y compris des "bulles surprise" reconnues seulement quand elles se révèlent (crise des subprimes par exemple)? Un "pseudo-actif"* anti-corrélé n’a-t-il pas d’intérêt dans cette idée (même si une part actuelle est spéculative)?
*"pseudo-actif" pour qu’on ne passe pas trop de temps à discuter sur le terme même.

Pour les Contrats à Terme: je n’ai pas de connaissances suffisantes pour en juger -ça me semble assez bizarre comme montage, de spéculer sur un prix futur sans aucune idée de "prendre livraison" de ce qu’on a acheté -mais ça semble courant dans l’économie "standard".
Est-ce un aspect raisonnable que de tels montages soient courants et avalisés par les marchés financiers? Est-il sûr que ça protège les particuliers? Je n’ai pas assez de connaissances pour y voir autre chose qu’un truc aussi tordu que les titrisation de n’importe quoi. Les cryptos sont elles vraiment plus tordues?

Dernière modification par Palawan (02/12/2017 11h15)

Neo45 · #860

Licha a écrit :
Neo45 a écrit :
"Licha a écrit :
Bref, cela signifie des milliards de dollars en moins sur les marchés boursiers et donc des rentabilités moindre pour les investissements de « bon père de famille ».
Oui enfin bon, les marchés boursiers mondiaux (sans parler de tous les dérivés existants) cela représente quand même plusieurs dizaines de milliers de milliards d’euros. En 2015 rien que le CAC 40 c’était plus de 1415 milliards d’euros de capitalisation. À ce niveau là quelques milliards d’euros de plus ou de moins, c’est peanuts.
Vous confirmez donc implicitement ce que je viens d’expliquer:
en cas de crise boursière; où iront (une partie) ces dizaine de milliers de milliards d’euros?

;-)

Je ne confirme rien du tout
Je dis juste que même si (pure hypothèse donc) quelques milliards devaient quitter les marchés boursiers pour se positionner sur les crypto, alors les marchés boursiers ne seraient pas en danger pour autant.
Je n’ai rien dit de plus ni de moins.

Édit : oubli d’un mot

Faith · #861

Palawan a écrit :
L’intérêt que je vois est dans la non corrélation avec les actifs traditionnels, voire l’anti corrélation plutôt: en cas de crise +/- systémique ou d’une certaine ampleur au moins, de compenser.

En cas de crise, les investisseurs cherchent en général la sécurité, pas un risque encore plus important.
Bien sûr c’était "avant" le BitCoin. Peut-être que ce sera différent la prochaine fois, ou pas, nous verrons.

Maintenant pour jouer l’anti-corrélation, il faut avoir un gros %age de son patrimoine dans cette valeur. Ce n’est pas raisonnable, mais chacun est libre de prendre les risques qu’il veut, du moment que c’est en pleine connaissance de cause.

Palawan · #862

Faith a écrit :
En cas de crise, les investisseurs cherchent en général la sécurité, pas un risque encore plus important.

Il faut le faire AVANT, pas quand la crise est déjà là, pour profiter d’une montée si le reste baisse. Non?

Un % important: si l’on fait le parallèle avec la détention d’or physique, j’ai souvent lu que l’on préconisait un % réduit du patrimoine pourtant (5-10%) -au moins si l’on pense à un (in-)actif peu corrélé.
PS: ce n’est qu’un parallèle, mais un des usages du BTC est de le concevoir comme similaire.
Je crois avoir lu que sur ce forum, l’optique générale n’est pas de détenir d’or physique…

Faith · #863

Palawan a écrit :
Il faut le faire AVANT, pas quand la crise est déjà là, pour profiter d’une montée si le reste baisse. Non?

Si le cours monte, c’est qu’il y a plus d’acheteur. Donc des gens qui se tournent vers les cryptos en pleine crise.
Non ?

Un % important: si l’on fait le parallèle avec la détention d’or physique, j’ai souvent lu que l’on préconisait un % réduit du patrimoine pourtant (5-10%) -au moins si l’on pense à un (in-)actif peu corrélé.

Je crois avoir lu que sur ce forum, l’optique générale n’est pas de détenir d’or physique…

5-10%, c’est déjà un gros pourcentage, et pourtant, ça n’a qu’un impact minime lors d’une crise systémique: au mieux, l’or prendra +20%, ce qui représente une performance de +1% à +2% sur le patrimoine, pour compenser les XX% de pertes sur les autres actifs.
Pour un impact significatif, il faut viser des proportions encore plus importantes (ce qui est une des raison poussant à ne pas conseiller l’or ici: son effet stabilisateur est maigre, tandis que son cout d’opportunité important)

PS: ce n’est qu’un parallèle, mais un des usages du BTC est de le concevoir comme similaire.

Oui, mais non.
L’or a un cours qu’on va qualifier de relativement stable, tandis que les cryptos, non.
Tant que les cryptos ont une telle volatilité, il est inenvisageable de les considérer comme l’or.

Pour finir: la volatilité de ces monnaies est leur problème majeur pour toute utilisation autre que la spéculation.
C’est pour cela qu’elles sont si peu considérées ici (et ailleurs): tant qu’elles auront un cours aussi erratique, elles ne peuvent pas servir à grand chose (ex: j’ai parlé de +20% pour l’or comme une performance honorable lors d’une crise, mais c’est une variation que le BitCoin peut connaitre en une journée !)
Je répète une précision: on parle ici des cryptomonnaies, pas de leur blockchain.

3ul3r · #864

Palawan a écrit :
@Caceray
Pour vous le débat est le remplacement de la monnaie -c’est effectivement le cas pour des "fanatiques" du Bitcoin qui dans une perspective anarchiste rêvent peut-être de l’écroulement de tout ce qui existe. Ce n’est pas le cas de tout le monde, pas le mien, et j’imagine assez peu des forumeurs d’IH.
La coexistence, comme maintenant (mais avec des évolutions) est une perspective plus pondérée, et me semble à moyen terme plus réaliste.
L’intérêt que je vois est dans la non corrélation avec les actifs traditionnels, voire l’anti corrélation plutôt: en cas de crise +/- systémique ou d’une certaine ampleur au moins, de compenser.
Les crises, subprimes, banques en difficultés, Brexit/sortie de l’Euro (cf dernière élection), défaut de paiement d’Etats, etc… se répètent, et ne semblent pas anecdotiques mais inhérentes au système actuel.

Dans cette perspective, le débat n’est pas le remplacement d’une monnaie existante; la coexistence suffit (mais l’emballement récent est plutôt un inconvénient, sans doute).
Personnellement, j’ai acheté des cryptos dans cette idée de protection, avant les élections, sans idée que ça allait s’envoler. Que ça monte un peu ou au moins ne baisse pas était suffisant.

Je pensais que c’est ce dont on pourrait débattre ici -ce n’est pas le cas, cet aspect étant considéré visiblement comme très marginal pour la majorité de forumeurs.
C’est pourtant l’origine même de l’invention du Bitcoin.

Je suis assez d’accord avec votre explication.

Au même titre qu’internet n’a pas remplacé les livres, l’édition et l’imprimerie, il vit et progresse en parallèle. Le bitcoin en tant que monnaie décentralisée et internationale n’a pas vraiment vocation à remplacer les monnaies nationales, mais plutôt à se positionner comme une seconde monnaie universelle, contrôler par personne mais utile à tous, et sans avantage national pour aucun pays.

Je laisse ici une vidéo très intéressante sur les biais cognitifs qui reviennent généralement dans les débats sur le bitcoin : Les 7 BIAIS COGNITIFS cachés du Bitcoin - YouTube
Ce n’est ni pro-bitcoin ni contre-bitcoin, le monsieur fait preuve d’une honnêteté intellectuelle assez rare. On reconnaitra, dans l’explication des différents biais, certains contenu de messages qui ont été posté dans ce tread.
Au menu :
- Le biais narratif et la preuve sociale
- Le biais d’absurdité
- Le raisonnement par analogie fallacieuse
- L’effet de dotation
- Le shot de dopamine
- L’identité sociale
- Le coût d’opportunité irrécupérable

Bon visionnage

Palawan · #865

@Faith:
Merci de ces précisions, je comprends mieux la logique de l’aversion envers l’or et encore plus pour les cryptos (on est bien d’accord, on ne parle pas de la blockchain dont les usages vont se généraliser, indépendamment des cryptomonnaies).
La meilleure stratégie sera donc de récupérer ma "mise" initiale au moins, laisser le reste devenu entretemps un beaucoup plus gros pourcentage, et voir…. *au pire ça a été juste "un coût d’opportunité", *au mieux je profiterai de "l’effet bulle" actuel pour sortir progressivement les gains imprévus et trop excédentaires.
Reste la fiscalité, pour optimiser les sorties -je vais viser cette année de rester sous les 33.200€ pour avoir 20% d’imposition et non 30 à 50%.

Gaspode · #866

Palawan a écrit :
Pour vous le débat est le remplacement de la monnaie -c’est effectivement le cas pour des "fanatiques" du Bitcoin qui dans une perspective anarchiste rêvent peut-être de l’écroulement de tout ce qui existe. Ce n’est pas le cas de tout le monde, pas le mien, et j’imagine assez peu des forumeurs d’IH.
La coexistence, comme maintenant (mais avec des évolutions) est une perspective plus pondérée, et me semble à moyen terme plus réaliste.
L’intérêt que je vois est dans la non corrélation avec les actifs traditionnels, voire l’anti corrélation plutôt: en cas de crise +/- systémique ou d’une certaine ampleur au moins, de compenser.
Les crises, subprimes, banques en difficultés, Brexit/sortie de l’Euro (cf dernière élection), défaut de paiement d’Etats, etc… se répètent, et ne semblent pas anecdotiques mais inhérentes au système actuel.

Les cryptomonnaies,sous une forme ou une autre sont là pour rester, ça devrait être évident pour la plupart. C’est effectivement la bonne question de s’interroger sur leur rôle à long terme :

- Remplacer la monnaie existante, non pour un tas de raisons, la principale étant qu’une monnaie déconnectée de l’économie qu’elle fait tourner est impossible (cf les difficultés de l’Euro à accommoder des économies pourtant comparables dans un ensemble cohérent). Une monnaie d’usage doit être de plus stable pour être utilisable. Les deux leviers principaux de corrélation et de contrôle entre une monnaie et son économie sont les taux d’intérêts et la liquidité, ce que ne permettent pas les cryptos.
- Devenir une espèce d’or numérique et servir de valeur refuge hors de portée des rapaces vautours étatiques (le fisc) ? C’est illusoire tant qu’il n’y a pas de contre valeur intrinsèque (ça pourrait être le cas avec les smart contrats Ethereum). La valeur actuelle de toutes les cryptos étant issue uniquement de la spéculation, tout rush vers la sortie serait (sera?) spectaculaire. Un premium de spéculation peut exister, mais la valeur intrinsèque doit être non nulle.
- Un actif gardant sans valeur en cas de crise financière ? Aucune garantie de ce côté, et les crises financières régulières n’affectent une économie saine (et donc sa monnaie) que sur des pans restreints. Quand il y a une crise généralisée (Venezuela, Grèce) les problèmes de base sont ceux qu’il faut régler, la crise monétaire n’est qu’une conséquence.
- Un moyen de paiement hors des circuits traditionnels, alors ? le souci est qu’il existe des solutions tout à fait performantes (Visa, SEPA,PayPal, WU) et il faut alors que le coût soit inférieur et que la solution soit scalable. Aucune des cryptos actuelles, ni des solutions proposées mais non implantées ne remplit le contrat de façon satisfaisante.

Pour les Contrats à Terme: je n’ai pas de connaissances suffisantes pour en juger -ça me semble assez bizarre comme montage, de spéculer sur un prix futur sans aucune idée de "prendre livraison" de ce qu’on a acheté -mais ça semble courant dans l’économie "standard".
Est-ce un aspect raisonnable que de tels montages soient courants et avalisés par les marchés financiers? Est-il sûr que ça protège les particuliers? Je n’ai pas assez de connaissances pour y voir autre chose qu’un truc aussi tordu que les titrisation de n’importe quoi. Les cryptos sont elles vraiment plus tordues?

Les contrats à terme ont deux usages à l’origine :
- Pour les matières premières, ils peuvent servir d’assurance contre les variations de prix que ce soit pour le vendeur (l’agriculteur sait qu’il pourra vendre sa récolte à un prix minimum ) et pour le vendeur (prix maximum dans n mois). C’est un outil important de stabilité des prix dans certains domaines. Les smart contrats d’Ethereum pourraient très bien fournir des services similaires.
- Dans certains montages, ça permet de financer l’activité (la certitude de vendre à un prix donné peut être une garantie sur un prêt).

De même pour les CDS qui sont des garanties pour les produits purement financiers.
Ces contrats sont utiles, c’est indéniable, mais sont une source de risque supplémentaire quand on les détourne pour une spéculation purement financière avec la titrisation. Quand les dit risques ne sont pas compris ou volontairement cachés, ça donne la crise des subprimes.
C’est l’argument principal de la régulation des banques, et les évolutions récentes aux USA ne présagent rien de bon.
Pour les cryptos, non régulées et non auditées, on ajoute du risque sur du risque. Donc oui, à mon avis c’est aujourd’hui plus tordu. Mais rien ne dit que dans le futur ce sera toujours le cas.

Palawan · #867

3ul3r a écrit :
Je laisse ici une vidéo très intéressante sur les biais cognitifs qui reviennent généralement dans les débats sur le bitcoin : Les 7 BIAIS COGNITIFS cachés du Bitcoin - YouTube

Meilleur post de la discussion! Bonne référence, très constructive dans les débats (ce youtubeur évoque d’ailleurs le caractère stérile et biaisé qui contamine ce fil -y suis-je sensible par biais de confirmation? Sans doute!).
Dommage qu’il n’ai pas fait un texte.

@Gaspode:
A l’origine, le Bitcoin n’a pas été fait je crois pour échapper aux Etats vautours et à leur imposition. Plus pour échapper aux "délires financiers" -voire aux délires de certains Etats.

Dernière modification par Palawan (02/12/2017 13h11)

Caceray · #868

Palawan a écrit :
@Caceray
Pour vous le débat est le remplacement de la monnaie -c’est effectivement le cas pour des "fanatiques" du Bitcoin qui dans une perspective anarchiste rêvent peut-être de l’écroulement de tout ce qui existe. Ce n’est pas le cas de tout le monde, pas le mien, et j’imagine assez peu des forumeurs d’IH.
La coexistence, comme maintenant (mais avec des évolutions) est une perspective plus pondérée, et me semble à moyen terme plus réaliste.
L’intérêt que je vois est dans la non corrélation avec les actifs traditionnels, voire l’anti corrélation plutôt: en cas de crise +/- systémique ou d’une certaine ampleur au moins, de compenser.
Les crises, subprimes, banques en difficultés, Brexit/sortie de l’Euro (cf dernière élection), défaut de paiement d’Etats, etc… se répètent, et ne semblent pas anecdotiques mais inhérentes au système actuel.

Dans cette perspective, le débat n’est pas le remplacement d’une monnaie existante; la coexistence suffit (mais l’emballement récent est plutôt un inconvénient, sans doute).
Personnellement, j’ai acheté des cryptos dans cette idée de protection, avant les élections, sans idée que ça allait s’envoler. Que ça monte un peu ou au moins ne baisse pas était suffisant.

Je pensais que c’est ce dont on pourrait débattre ici -ce n’est pas le cas, cet aspect étant considéré visiblement comme très marginal pour la majorité de forumeurs.
C’est pourtant l’origine même de l’invention du Bitcoin.

Une anti corréla-quoi !?

En cas de grave crise, pensez-vous que les chômeurs qui ont des dettes en € ne chercheront pas à revendre le BTC pour les honorer ? Et en cas de disponibilité soudaine du BTC, n’est-il pas envisageable que son cours diminue ? Je ne vois pas en quoi cette monnaie est plus indépendante que les autres.

J’anticipe sur votre réponse : pourquoi ne pas honorer ses factures en BTC ?
Oui, effectivement si vous partez du principe que tout le monde accepte des BTC, il n’y a pas de débat puisque de facto ce sera devenue LA monnaie de référence.

J’ai l’impression de revivre les débats houleux que j’avais avec des communistes… sur le papier, si tout le monde est d’accord pour partager, et à l’échelle mondiale, ça peut marcher.

Vous parlez de protection vis à vis du cours de la monnaie avant/après élection, mais ce raisonnement s’applique également au cours de l’or, de l’argent, du dollar ou du yen hors période d’élection. Qualifie-t-on les matières premières de monnaie pour autant ?

Vous parlez également de possibilité de co-existance… Bah oui puisqu’ils co-existent déjà !

Palawan a écrit :
@Gaspode:
A l’origine, le Bitcoin n’a pas été fait je crois pour échapper aux Etats vautours et à leur imposition. Plus pour échapper aux "délires financiers" -voire aux délires de certains Etats.

Et le chien a été créé pour servir de compagnie à l’Homme ?

N’est-il pas envisageable qu’au départ cela constituait simplement un défi pour le développeur d’inventer un processus de création de valeur virtuelle qui simulerait l’économie ?

Et puis de quels délires financiers parlez-vous ?

Jef56 · #869

Le bitcoin fait la une du Barron’s de cette semaine, la semaine dernière c’était un article en deuxième ou troisième de couverture, il y a des articles sur le Point et d’autres magazines français. J’ai l’impression qu’on entre dans la phase de publicité/démocratisation du bitcoin et que l’engouement (et donc le succès) des cryptomonnaies va aller crescendo.

A t’on une idée du temps nécessaire entre l’adoption en masse d’un produit/idée "magique" (le bitcoin a fait x10 en un an) et l’éclatement d’une bulle? Quelques mois, quelques années, quelques semaines?

La complexité des cryptomonnaies assure que le quidam (dont je fais partie) n’y comprendra rien pendant longtemps, donc ne peut pas prendre une décision éclairée mais sera surtout influencé par ses biais cognitifs comme on peut le voir dans l’excellente video postée ci-dessus. Dans ces conditions qui ou quoi pourra arrêter une bulle?
Et la question sous-entendue, comment je peux en profiter le mieux?

Faith · #870

Jef56 a écrit :
Et la question sous-entendue, comment je peux en profiter le mieux?

La meilleure des questions.

Pour moi la phase de démocratisation commence depuis peu et laisse encore une marge de progression importante. Mais cela dépend beaucoup du nombre d’investisseurs potentiels: actuellement, beaucoup en parlent, mais peu concrétisent leur intérêt par un achat: beaucoup de mes proches disent "c’est dommage, on aurait du investir il y a 2 ans" la progression actuelle ne suffit pas encore à les convaincre, il leur faudra encore un x4/x5 avant qu’ils se décident (ce qui marquera la fin de la bulle, et le moment de se retirer)

Mais ceci n’est que mon interprétation. Il est possible que les cryptomonnaies aient déjà touché la majorité du public sensible, auquel cas la dégringolade arrivera plus tôt que prévu.
A chacun de faire son pari.

Juillet · #871

Je rejoins totalement les interrogations de Jef56. Au passage, merci à 3ul3r pour son excellente vidéo qui illustre les difficultés à échanger de manière constructive sur cette file.
Où en sommes-nous dans la phase de démocratisation du bitcoin ? des crytpos monnaies ? de la tokenisation de l’économie ?
Je distingue ces trois éléments car ils sont à mon sens importants à distinguer.
Bitcoin n’est pour l’instant que la partie émergée de l’Iceberg que constitue la blockchain. Comme certains l’ont signalé ici, il n’offre pour l’instant pas un énorme intérêt en tant que monnaie d’échange. Le phénomène bitcoin demande donc à être distingué de l’essor des technologies et du web basé sur la blockchain. Bitcoin est essentiellement pour l’instant une réserve de valeur et un actif spéculatif. En tant que monnaie il est limité pour l’instant par la vitesse de confirmation des transactions et les coûts.
En tant que réserve de valeur, l’analogie qui me parait la plus juste est celle qui revient souvent d’or numérique. Tout comme l’or, il ne sert pas à grand chose en tant que moyen d’échange, il est vu par une classe particulière d’investisseurs comme un actif non manipulable par les politiques des banques centrales et non inflationniste. Le fait qu’il soit en quantité limité et qu’il soit totalement indépendant de l’action des banques centrales est fondamental sur cet aspect.
Les libertariens, les contrariens, beaucoup de détenteurs d’or physique, sont ainsi positionnés sur le bitcoin. Peut-on mettre en parallèle les politiques d’impression monétaire et la montée du bitcoin ? C’est une corrélation intéressante. Le fait que la Chine et le Japon, deux des pays avec les politiques monétaires les plus "accommodantes" et les plus grosses bulles d’actifs (immobilier, bourse) soient à l’origine d’une forte demande est également une corrélation intéressante. Techniquement, le Yen et le Yuan sont adossés à un stock de dettes gigantesque. Le bitcoin, tout comme l’or, n’est la dette de personne et reste la propriété physique de ses détenteurs, différence cruciale pour une réserve de valeur.
Quels sont les facteurs qui pourraient donc impacter le rôle du bitcoin en tant que réserve de valeur ? Une répression étatique par la régulation ? L’interdiction ? On a vu avec la Chine que cela n’avait eu qu’un effet très temporaire sur le cours. Au contraire, ce type de mesure est de nature à renforcer la méfiance des épargnants envers les autorités étatiques (il y eut également l’exemple chypriote pour les européens). De plus, il n’est pas possible techniquement d’interdire une technologie en P2P sauf à mettre en place un "gros bouton rouge" sur Internet comme en Corée du nord.
L’inflation par les forks. A priori, comme de nombreux analystes à l’annonce du premier fork, je pensais que le bitcoin allait mécaniquement baisser après l’émission du bitcoin cash. Il n’en fut rien. Il y a eu depuis le fork du bitcoin gold, puis celui du bitcoin diamond, sans qu’il y est le moindre effet à la baisse sur le cours. Les forks donnent simplement naissance à de nouvelles monnaies qui pour l’instant ne semblent pas entrer en concurrence avec bitcoin, ou de manière très marginale.
Le prochain fork sera le "lightening bitcoin", qui apportera une plus grande vitesse de transaction et une réduction des frais. Quel sera l’impact sur le bitcoin ?
Tant qu’il y a une fuite des actifs sur le bitcoin alimentée par la perte de confiance dans les monnaies et les actifs adossés à la dette et aux politiques d’impression monétaire, je ne vois pas de raison à un arrêt de la hausse. Certaines prévisions qui me semblaient délirantes il y a quelques mois me paraissent aujourd’hui envisageables. Le stock des actifs financiers est en effet astronomique.

Il reste l’inflation par la titrisation. Les marchés financiers ne vont pas rester à l’écart du bitcoin, le CME lance un premier produit. La titrisation, par le biais d’ETF synthétiques, de certificats papiers, pourra jouer le même rôle que les certificats sur les cours de l’or, provoquer une inflation artificielle et une pression à la baisse sur les cours.
Les épargnants en devises numérique devraient alors logiquement se tourner vers d’autres crypto-devises.
Tout ça ne dit cependant rien de l’avenir des différents tokens et de la tokenisation de l’économie. Ce marché reste très en retard au niveau capitalisation et n’en est qu’a ses balbutiements. Quelles blockchaines vont s’imposer parmi les nouveaux standards d’Internet ? Quand la tokenisation de l’économie va t-elle devenir une réalité quotidienne ? Ces questions restent pour moi les plus intéressantes d’un point de vue d’investisseur mais aussi les moins débattues.

Fructif · #872

En tout cas on vit une époque formidable, ce sera vraiment intéressant de voir comment cette histoire évolue. Il y a plein de bons (et mauvais) arguments des deux côtés.

Cependant, j’ai quand même l’impression que l’on parle pour la plupart des gens d’investissement de (très) petites sommes. Ce qui n’est, d’ailleurs, pas absurde.

Cela étant je pense que beaucoup de méprennent sur l’impact de l’investissement croissant des hedge fund et du développement des futures sur les cryptomonnaies. "To Hedge" ça veut dire se couvrir donc faire du long/short, les hedge funds peuvent "jouer" à la baisse les cryptos. Evidemment, aujourd’hui, il y a plein de hedge funds qui ne sont que "long", mais je pense que c’est un élément à garder en tête. De même, les futures (et les ETF) facilitent les short.
En fait, la démocratisation des cryptos devraient mener, non pas à une hausse, mais à une augmentation de la liquidité, une baisse de la volatilité, une baisse de la performance et une plus grande corrélation avec les autres actifs. Une normalisation en somme. On boucle la boucle.

C’est exactement ce qui s’est passé sur les commodities. Initialement, elles étaient très décorrellées du reste des actifs, et ce n’est plus le cas. Il suffit de voir la chute des ETF commodities en 2008.
Tout est possible, mais cela m’étonnerait fort que la chute des bourses mondiales entraîne une hausse des cryptos. On a plutôt tendance, comme dit plus haut par certains, à faire du fly to quality, donc des actifs sûrs. La volatilité n’est pas un indicateur parfait, mais je pense que c’est un des signaux pour indiquer ce qu’est un actif "sûr".

Scipion8 · #873

@Jef56, Faith : Pour moi il est clair, au-delà la trajectoire du prix du bitcoin, qu’à peu près tous les indicateurs d’une bulle s’éclairent : par exemple, si on regarde la liste de signaux de cet article, on voit qu’on les retrouve à peu près tous aujourd’hui sur les cryptos :

1) les arguments du type "c’est complètement nouveau, c’est un nouveau paradigme, les vieux modèles de valorisation des actifs ne s’appliquent pas"

Blog CFA Institute a écrit :
In other words, “trust us, because you’re an idiot” rules the day. If you feel dumb, despite your accumulated wisdom, you are likely in a bubble.

2) l’omniprésence de nouveaux jargons
3) le beau-frère qui commence à poser des questions sur l’investissement
4) le fait que tout le monde devient "expert" (effet de validation des gains passés)
5) la couverture médiatique massive

Franchement, la simple lecture des échanges sur cette file démontre l’existence d’une bulle, sans même qu’on ait à regarder la trajectoire du prix du bitcoin.

La question du timing de l’explosion de la bulle est bien sûr beaucoup plus complexe. Cet article académique peut offrir des références intéressantes, notamment la bulle des warrants chinois de 2006-2008, à laquelle ressemble peut-être la bulle bitcoin du fait de l’absence quasi-totale de smart money (pas de banques, pas d’investisseurs institutionnels) : comme pour le bitcoin, il s’agissait de spéculation pure largement menée par des "investisseurs" amateurs.

Quels sont les déterminants du timing de l’explosion de la bulle bitcoin ? En essayant d’y réfléchir par comparaison avec une bulle boursière classique, je pense que les facteurs suivants sont importants :

a) Le rythme de gonflement de la bulle : il me semble très rapide, par rapport à la plupart des bulles boursières passées, y compris la bulle techno de 2000. C’est un argument pour une explosion à brève échéance, à mon sens. Les bulles ne "ralentissent" pas, elles ne "corrigent" pas : elles explosent.

b) L’absence de valorisation rationnelle : comme on le voit sur cette file, il semble très difficile de trouver une méthode de valorisation (au moins théorique) des cryptos, alors que même une action internet pendant la bulle de 2000 pouvait au moins faire l’objet d’une valorisation théorique avec l’approche classique. A mon sens, cette spécificité de la bulle bitcoin peut jouer en 2 sens : (i) retarder l’explosion de la bulle, en l’absence de rappel à une méthode de valorisation rationnelle ; (ii) rendre l’explosion de la bulle particulièrement violente, puisqu’à partir du moment où la "foi" dans le bitcoin s’évanouira (et ici on parle vraiment de croyance), il n’y aura pas de prix plancher déterminé par un cadre rationnel (qui existe dans le cas d’une bulle boursière). Donc si on considère ce facteur seul, la bulle peut encore continuer mais l’explosion risque d’être particulièrement spectaculaire.

c) L’absence de smart money : Dans une bulle boursière habituelle, des investisseurs compétents décident rationnellement de profiter de la bulle (riding the bubble) et profitent de la phase de démocratisation pour couper leurs positions et prendre leurs profits. Dans la bulle bitcoin, la présence de ces investisseurs rationnels (smart money) est a priori beaucoup plus réduite. A mon sens, ce facteur particulier doit avoir 2 effets : (i) il rend la croissance de la bulle plus rapide qu’une bulle boursière habituelle (peu de profit-taking par des investisseurs rationnels) ; (ii) l’absence d’investisseurs rationnels aux "poches larges" rendra l’explosion de la bulle plus violente qu’une bulle boursière normale (voir le rôle que W. Buffett et autres investisseurs avisés ont pu jouer en 2008-2009, profitant de l’opportunité de valorisations soudains attractives et freinant la chute des marchés).

d) L’absence de fonction d’arbitrage : Dans un marché boursier, les participants professionnels contribuent à l’efficience du marché, même en temps de bulle, par l’exercice d’une fonction d’arbitrage. Dans le cas des cryptos, je ne vois aucun participant jouer ce rôle. A priori l’absence de fonction d’arbitrage peut retarder l’explosion de la bulle, mais aussi la rendre plus violente. Toutefois, l’introduction prochaine de futures sur le bitcoin par le CME pourrait changer la donne, en facilitant les arbitrages - permettant peut-être un meilleur fonctionnement du marché sous-jacent.

e) La multiplicité des triggers possibles pour l’explosion de la bulle : il me semble qu’on peut identifier un bon nombre de déclencheurs possibles pour l’explosion de la bulle bitcoin : réaction des régulateurs, concurrence entre cryptos, problèmes techniques, etc. Pour la bulle internet, le déclencheur était le retour brutal à une approche de valorisation plus rationnelle, c’est-à-dire la réalisation que la matérialisation économique des progrès technologiques avec internet serait plus compliquée que prévu. La multiplicité des déclencheurs possibles pour le bitcoin me laisse penser que la bulle doit exploser à assez brève échéance.

Si cette analyse est correcte, on voit que les différents facteurs ne jouent pas dans le même sens s’agissant du timing de l’explosion de la bulle : la sociologie des participants de marché peut retarder l’explosion, alors que la pente de la croissance de la bulle et la multiplicité des déclencheurs devraient a priori la rapprocher. En revanche, si mon analyse est correcte, l’explosion devrait être brutale (ce ne serait pas une simple correction).

Je précise pour les fans des cryptos que parler de bulle pour les cryptos implique nullement un jugement défavorable sur la technologie en elle-même ou sur les investisseurs dans ce marché. Je rappelle que la littérature académique démontre qu’il peut être rationnel pour un investisseur avisé de profiter des bulles.

En outre, on peut être intéressé par la technologie sans trouver justifiée la trajectoire du bitcoin : trop souvent, les fans des cryptos passent de l’argument (peut-être vrai) selon lequel "les cryptos, c’est l’avenir" à "donc, le bitcoin vaut USD 10,000 (ou plus)". [Pourquoi le bitcoin ? Pourquoi pas une autre crypto ? Peut-être d’ailleurs une qui n’existe pas encore ?] C’est comme en 2000, quand on passait de l’argument "internet, c’est une révolution" à "donnemoitonfric.com mérite un PER de 1000". Il faut être rigoureux un minimum et reconnaître que dans l’univers des cryptos on ignore totalement qui sera le Google ou l’Amazon de demain. [Le pire étant l’argument qui justifie la valorisation du bitcoin par son rôle de "réserve de valeur", magnifique exemple de tautologie.]

D’ailleurs s’agissant de la technologie en elle-même je commence à m’intéresser aux devises digitales des banques centrales, qui représentent peut-être une utilisation plus prometteuse de cette technologie dans un cadre contrôlé et régulé selon l’intérêt général. [Je précise que je suis banquier central - donc peut-être l’incarnation du mal pour certains :-) ]

@Balthazar : merci pour vos commentaires sur mon message sur le besoin de régulation sur les cryptos. Le caractère peut-être trop vague de mon message s’explique par le fait que j’ai essayé de résumer en français les conclusions des notes de l’EBA et du FMI, et sans doute par le fait que ces institutions sont au début de la découverte de ces sujets : il est clair qu’imaginer un cadre de régulation pertinent pour les cryptos n’est pas aisé quand on connaît surtout la régulation de la finance conventionnelle.

Cela dit, je pense que beaucoup dans la communauté cryptos sous-estiment totalement (a) le caractère régulé du secteur bancaire - une banque n’est pas un casino (même si occasionnellement certains banquiers ont pu l’oublier) - et (b) le fait que les autorités publiques (banques centrales, Etats) n’accepteraient jamais de perdre tout contrôle sur les flux financiers avec tout ce qu’ils impliquent : taxation, création monétaire / politique monétaire, stabilité financière, protection des consommateurs… Le krach de 2008 a donné le coup d’envoi à un cycle de régulation plus stricte de la finance, et en général il s’agit d’un cycle long.

Jef56 · #874

Je pense toujours que le risque le plus important est la régulation en effet. Il y aura bien un jour où tout le monde (les institutions financières mondiales) pour des raisons diverses sera décidé à siffler la fin de la récré. Ce jour sera fatal à la bulle, même si les cryptomonnaies ne disparaitront pas bien sûr.

Gaspode · #875

Le risque régulateur ne semble pas avoir fonctionné avec la pression Chinoise pourtant importante.

L’introduction annoncée de futures pourrait par contre avoir un gros impact, comme le souligne Scipion8, mais lequel ?
Le freinage de la hausse est selon moi le plus probable, mais ça pourrait être une simple phase de stabilisation qui repousserait l’explosion de bulle, éventuellement assez loin.

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Neo45 a écrit :

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Licha a écrit :

Neo45 a écrit :

"Licha a écrit :

Palawan a écrit :

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1 #863 02/12/2017 12h21

Palawan a écrit :

8 #864 02/12/2017 12h29

Palawan a écrit :

Palawan a écrit :

1 #867 02/12/2017 12h50

3ul3r a écrit :

Palawan a écrit :

Palawan a écrit :

Jef56 a écrit :

1 #871 02/12/2017 16h17

8 #873 02/12/2017 16h57

Blog CFA Institute a écrit :

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