Portefeuille d'actions de Malko

malko · #1

sonced69 m’a donné l’idée de partager également mon portefeuille de cryptomonnaies. (Apparemment il faudrait dire cybermonnaies maintenant)

J’ai commencé à investir environ 10 000 euros en 2016 après avoir découvert le projet Ethereum. Puis j’ai continué jusqu’à atteindre ce portefeuille actuel avec d’autres actifs. S’il n’y avait pas d’impôts, j’aurais atteint mon objectif de rente mais comme beaucoup j’ai du mal à calculer mes gains après impôts. (j’en parle plus tard)

(Il y a une coquille sur le total du cash sorti, désolé)

J’ai conscience que ce sont des gains importants mais je relativise mon talent dans l’histoire. Presque n’importe quelle cryptomonnaie est dans le positif par rapport à l’année dernière. Le talent ça sera sûrement de garder ces gains.

J’ai revendu il y a quelques jours mes SC (Siacoin) et RLC (iExec) dont j’avais parlé sur le fil ICO. Comme je l’expliquais pour SC, je voulais voir quelle évolution il allait prendre par rapport au projet équivalent StorJ qui est basé, lui, sur Ethereum et donc plus "hype". Il est toujours resté bien moins performant ce qui confirme que Ethereum donne une crédibilité (surement non légitime) aux projets. Je prévois de revendre mes token StorJ bientôt également.
Pour RLC, je crois que c’est un projet solide mais trop technique pour le public qui ne cherche que la spéculation.

La majorité de mon portefeuille c’est de l’Ether, pas trop de diversification mais pour l’instant ça n’a pas été une erreur de ma part et puis c’est tellement chronophage que je ne peux pas étudier tous les projets.

La répartition hors Ethers

Je parle souvent de NEM qui n’a malheureusement qu’une très faible exposition. Pourtant mes 100 euros investi en 2016 ont un retour sur investissement de 19 000% (!) et ça vaut aujourd’hui plus de 10 fois moins que ce que valait l’Ether quand j’ai commencé à investir. Je crois encore en son potentiel surtout que Wechat (WeChat ? Wikipédia) l’a intégré récemment dans son application.

J’ai bien conscience que pour l’instant ces actifs ne méritent pas ces valeurs et qu’une correction plus grosse que d’habitude pourrait arriver bientôt sur toutes ces cryptomonnaies. D’ailleurs en partie à cause des médias qui ont trop faits de titres sur le bitcoin à la hausse et se doivent d’annoncer maintenant un krach et la fin du monde à la moindre baisse. L’emballement risque d’effrayer les nouveaux investisseurs et peut-être ébranler les anciens. J’ai donc commencé à récupérer presque ma mise de départ.

Et je me fis à un outil que j’ai mis au point pour envisager une sortie au fil des années.
Attention cet outil est interessant mais fait des estimations sur 45 ans alors que j’ai déjà du mal à imaginer les cryptomonnaies dans 5 ans. Mon espérance de vie maximum c’est 45 ans, donc je suis parti là dessus.
Cet outil est optimiste car il ne prend pas en compte un krach potentiel et pessimiste car il ne prend pas en compte le fait que dans quelques années je ne serai peut-être plus obligé de convertir mes ETH en EUR.

Voici un exemple qui part du principe que l’Ether atteindra 1500 euros avec comme paramètre un retrait de 26818 (la limite de la tranche de 30%) euros par an, une utilisation personnelle de 1000 euros par mois avec tous les ans une hausse du niveau de vie 0,1 et une inflation de 0,01. Je limite ces hausses à 2500 euros (c’est à dire que je ne dépenserai dans ma simulation jamais plus de 2500 euros par mois), le reste est investi avec des intérêts pessimistes de 4% qui prendront le dessus si le portefeuille d’Ether est vide.

Un autre exemple avec un retrait de 71898 euros par an donc plus d’imposition. On voit que c’est pourtant un meilleur choix car le cours de l’Ether stagne à 1500 dans les paramètres. La situation peut s’inverser en fonction des paramètres.

J’utilise pour mes calculs ce que j’ai trouvé sur le BNC. Mais d’après la note de l’administration fiscale dont j’avais parlé sur le fil crypto "l’achat-revente exercée à titre habituel" relèverait du BIC. Alors non seulement j’ai tradé des cryptomonnaies ce qui pourrait jouer en ma défaveur, mais en plus si j’en revends tous les ans en n’ayant plus d’autres sources de revenus, j’ai peur de tomber dedans même si personne n’est du même avis. De plus, j’avoue que pour l’instant je ne comprends rien à l’imposition BIC sans avoir d’entreprise.

Je suis donc en recherche d’un fiscaliste un peu aventurier qui pourrait m’aider. Et pour l’instant je n’ai aucune relation capable de m’aiguiller.

Dernière modification par malko (26/12/2017 00h06)

Mots-clés : cryptomonnaies, fiscalité, imposition, portefeuille

lionelo · #2

Mmh, vos "simulations" à 40 ans ont l’air bien lisses. Pas de volatilité sur les cryptos donc.

Plus sérieusement, je ne sais pas ou en seront les crypto dans 1 ans, et encore moins dans 10 ans, quelque soit la direction, vous devriez integrer des années de performance negatives dans votre planning. A moins que vous ne pensiez que les crypto soient une classe d’actif immunisée contre les baisses.

Jef56 · #3

Whoua… ça claque! Merc/i du partage et en effet beau challenge que de conserver et améliorer ce capital et ne pas le perdre sur un krach ou avec les impôts…

Les performances sont époustouflantes. On comprend en voyant un tel exemple de portefeuille que cela peut faire tourner les têtes et que certains se retrouvent rentier quasiment du jour au lendemain, comme au loto mais avec plus d’effort et de succès tout de même; il fallait oser investir.

malko · #4

lionelo, comme peut-être mal expliqué dans mon post, les paramètres sélectionnés pour cet exemple étaient une évolution sur plusieurs années vers 1500 euros, mais on peut tout aussi choisir que le cours ne bouge pas, voire baisse. En revanche effectivement, c’est linéaire. Tout simplement parce qu’il m’a semblé que l’outil était déjà assez basé sur de l’imprévisible pour en rajouter. Ça me permet seulement de faire des calculs rapidement à partir de telles ou telles supposition. Je n’en fait pas une prédiction.

lionelo · #5

@malko

Il y a deux types d’imprévisible: L’imprévisible imprévisible comme un tsunami, et il y a l’imprévisible prévisible comme une fluctuation à la baisse.

Comme les crypto ne produisent pas de revenus ( genre dividende), vous ne pouvez vous assurer une rente qu’avec la vente de votre capital. Si vous avez une baisse ponctuelle sur 1 an, vous ne voulez pas vendre au plus bas.

Idéalement l’outil que vous cherchez est un simulateur de monte-carlo. Il y a semble-t-il de tels outils (firecalc) disponibles.

Mais il y a plus simple, Ne changez pas d’hypothèses, et faites des années en dents de scie, +10% puis -10% et ainsi de suite.

Pour vous aider, votre simulation doit integrer des hypothèses optimistes et pessimistes.

malko · #6

Ce n’est pas tout à fait exact sur les dividendes puisqu’il est prévu une méthode minage basée sur le nombre d’Ethers détenus qui permettrait d’en gagner. C’est le "proof of stake" dont on parle sur le fil crypto. Mais c’est rajouter encore une autre incertitude car c’est en cours de développement.

Merci pour les informations, c’est interessant je vais étudier ça.

Cependant si votre hypothèse c’est du +10 et -10, ça ne revient pas au même ? Mon modèle lisse la dent de scie, c’est tout. Il ne me semble pas avoir besoin de cette précision. La faille de l’outil c’est surtout l’inconnue face à un krach potentiel (et/ou une hausse du cours exceptionnelle à la bitcoin)

Au final la priorité c’est d’y voir plus clair sur la fiscalité pour savoir ce que je veux sortir et ce que je veux garder dans "l’incertitude".

ddangel · #7

Je n’ai pas regardé en détail, mais pouvez-vous me dire comment vous investissez pour avoir vos "cybermonnaies" ?
Je précise ma question :
Vous les optenez en direct via chaque programme pour chaque monnaies ou passez-vous par un site centralisé ?

Si c’est par un site centralisé de market place de cybermonnaies, je pense qu’il y a un risque non négligeable que vous perdiez toutes vos mises.
Les exemples de piratages sur ce genre de site ne manquent pas (je pense à MT Gox par exemple ou récemment Youbit).

sources :
Bitcoin : Retour Sur Ses Premiers Déboires | Forbes France
Le cours du bitcoin tangue après le piratage d’une plateforme d’échange

Sinon pour la fiscalité, j’espère que ça pourra vous aider (une source datant de 2013, je ne sais pas si c’est encore d’actualité) :
Impôts : comment déclarer vos Bitcoins - Politique - Numerama
Le bitcoin et la fiscalité - Cryptogains.fr

malko · #8

@ddangel j’utilise le portefeuille des sites d’exchange uniquement pour l’achat/vente. Pour d’autres je suis passé par une ICO. Ensuite, vous avez raison, j’utilise un portefeuille "hardware" pour limiter les risques.

lionelo · #9

Malko a écrit :
Cependant si votre hypothèse c’est du +10 et -10, ça ne revient pas au même ?

malko ce n’est pas la même chose qu’un portefeuille flat, car votre consommation est constante (+ inflation), mais le capital lui varie en valeur.

Mais c’etait juste un exemple simpliste pour exposer mon point de vue.Si j’essaie de pousser mon raisonnement jusq’au bout, et vu la volatilité actuelle sur les crypto, vous devriez plutot partir sur une base linéaire et rajouter des fluctuations aléatoire avec =alea dans excel.

Mais finalement, si je veux être honnête avec moi-même, ce n’est pas le résultat du calcul qui est important. Ce qui est important, c’est d’avoir une marge de sécurité.

J’ai vu dans votre présentation que vous aviez pensé à diversifier votre exposition, mais en ayant recours au crédit. Votre risque de portefeuille est important.

Si vous redevenez free-lance, avec un crédit important et toutes vos liquidités en crypto, vous multipliez les risques.

A la reflexion, un bon point départ:
Qu’est ce qui se passe si votre portefeuille perd 50% ? Quelles sont les protections dont vous disposez ?

Maintenant je l’avoue, je connais la finance traditionnelle mais je ne connais pas les cryptos, pour moi une baisse ponctuelle de 50% sur les cryptos, c’est réaliste…

Ce que je comprends c’est que quand les cours montent comme ça, il est facile de vouloir en miser toujours plus, mais difficile de sortir au bon moment.

Dernière modification par lionelo (26/12/2017 09h21)

Flyz57 · #10

Nous sommes d’accord que vous êtes investis aujourd’hui à plus de 700K€ sur les crypto?
Avez vous la possibilité de laisser dans un portefeuille l’équivalent en dollars sans sortir ou obligatoirement un virement sur vos comptes?

Je serais vous, je liquiderai une très grosse partie de mes positions et je gardeai 50% de coté pour un éventuel contrôle d’impôt.

Je liquiderai 40% en 2017. 40% en 2018 et je conserve 20% si vous y croyez encore.

Dernière modification par Flyz57 (26/12/2017 10h27)

malko · #11

lionelo : je comprends, ça peut être amusant à programmer.
Je vais répondre au reste dans le fil présentation puisqu’il sort du sujet du portefeuille.

Flyz57 : Oui, il est temps d’y penser. Vous savez quoi, je m’apprête même à demander à mon patron s’il ne connait pas un fiscaliste de confiance. Mais j’essaye tout de même d’être discret sur ma situation. Je ne veux pas être associé au "bitcoin", être son représentant et être agressé quand il monte ou descend (d’autant que je n’en possède pas). C’est pour ça que j’ai mis au courant peu de personne dans mon entourage.

Palawan · #12

Bonsoir Malko, je n’avais pas vu votre post avant ce soir.
Etant dans une situation similaire à la vôtre, je suis en cours d’exploration des statuts/impositions et le meilleur choix.

Quelques réflexions:
Partout, on semble s’inquiéter de passer en BIC -je ne vois pas pourquoi! Même si j’attends de confirmer auprès d’un fiscaliste et/ou les impôts, le statut micro-entrepreneur= microBIC semble plus qu’intéressant.

Cette année, j’ai "sorti" environ 120k€, en pensant déclarer en BNC. Là, "ça va faire mal" je pense, car je dépasse largement le seuil microBNC. J’ai préféré "assurer" ma mise de départ + une petite plus-value en tenant compte des impôts (je calcule environ 48% de retenues).
Le "FUD" a joué pour retirer autant, mais le début d’année a largement récupéré le mini-crack du 23 décembre!

Pour 2018: je pense créer une micro-entreprise de vente, en microBIC donc:
Avantages: paperasserie très très simplifiée, ainsi que les cotisations sociales+impôts easy (pas de chiffre d’affaire = pas de cotis/impôts, juste une déclaration par mois ou trimestre).

Depuis le 1/01/2018, le seuil microBIC pour la catégorie "achat/vente" est de 170.000€/an, avec abattement de 71% sur le CA. Ca laisse pas mal de marge pour des retraits, et en dessous de ce seuil, la fiscalité est très favorable. Comme les achats sont pour vous comme pour moi déjà faits, il n’y a pas de "frais"=d’achats à faire.
Seul problème pour moi: j’ai quand même un travail (un vrai!), et donc ça va se mélanger, et ne pas être aussi favorable (si je ne me trompe pas).

En gros, si on n’a que ces revenus: "retenues" de 13 à 18% maximum, cotisations sociales incluses (maladie+retraite). Et celà en validant ses trimestres retraite: que demander de mieux? Mieux que la flat tax!
C’est aussi nettement plus intéressant que les BNC (au delà du seuil micro).
Donc, au contraire de ce que je lis sur les forums, les MICRO-BIC sont une bénédiction! (mais il peut y avoir un changement, on verra dans le courant de l’année je pense -le pire serait qu’on "bénéficie" de la flat tax!).
Faites un tableau microBIC, vous y verrez plus clair, et comme démarche, juste un formulaire à déposer… pourquoi y voir un problème?

J’attends des infos, mais ça tarde, donc en février, je pense directement contacter un fiscaliste, ma situation étant particulière. Là, j’ai perdu beaucoup de temps à attendre que les personnes sollicitées reviennent vers moi (le caractère peu connu et le peu de documents officiels précis sur l’application font visiblement fuir les gens sollicités!), et j’ai pas le temps de m’en occuper ce mois-ci. Au pire, je déclarerai cette entreprise pour garder un seuil conséquent (seuil de 170.000 au prorata du début par rapport à l’année entière).
On verra en 2019 si la législation a changé, et si ça se maintient (auquel cas se posera la question d’arrêter mon vrai travail -je compte différemment de vous pour la durée) ou si les cryptos se sont écroulées -je n’y crois pas trop, mais sait-on jamais?

En passant, on peut avoir un avis par internet d’avocats fiscalistes -prix très variables(*), mais ça peut donner une idée déjà: c’est le site du barreau des avocats (avec possibilité de filtrer pour choisir un réel fiscaliste diplômé):
Avocats online

Si ces réflexions peuvent vous aider à avancer…. Je suis également preneur de partage autour de ces questions.

(*) curieusement, le plus cher est justement un cabinet qui a fait un post sur un site crypto, avec invitation à les contacter… on verra lequel je choisis, au mieux un pas trop loin géographyquement.

Dernière modification par Palawan (10/01/2018 21h17)

changelieu · #13

Hier a eu lieu une conférence de 2 heures à la Maison du Bitcoin, sur les thèmes du droit et de la fiscalité.

Le replay vidéo : Droit & Fiscalité du Bitcoin

Présentation de cette conférence :

"Comment vais-je déclarer mes plus-values en bitcoin ? Quels sont les régimes applicables ? Quel est le statut juridique d’une crypto-monnaie ? Avec les récentes déclarations de nos ministres Gerald Darmanin et Bruno Le Maire, nous avons de plus en plus de questions liées à ces problématiques importantes.
Nous invitons donc des experts sur le sujet afin de :
• Présenter les principaux enjeux juridiques et l’état de la réglementation française sur le bitcoin
• Démystifier la fiscalité du bitcoin et lutter contre les mauvaises informations
• Présenter clairement et simplement les différents régimes fiscaux applicables au bitcoin
• Expliquer avec des exemples concrets comment déclarer ses plus values en bitcoin
• Présenter brièvement les régimes fiscaux applicables au bitcoin dans diverses pays européens

Les speakers, Alexandre Lourimi : Fiscaliste installé à Londres après l’obtention de son diplôme d’avocat, Alexandre possède une formation en droit public ainsi que des expériences en cabinet d’avocat ainsi qu’en juridiction administrative. Il s’intéresse en particulier au traitement fiscal du phénomène des cryptomonnaies et des ICO. William O’Rorke : En charge du pôle compliance de Blockchain Partner, William accompagne ses clients dans la conformité de leurs projets blockchain : ICO, services en cryptomonnaie, assurance, etc. Passionné par Bitcoin depuis 2014, il est membre de plusieurs associations de l’écosystème (Asseth, le Cercle du coin, ChainTech) et participe activement aux principaux groupes de travail pour faire avancer la réglementation (France Stratégie,Finance Innovation, etc.)

Sandrine Lebeau : En charge du pôle compliance de la Maison du Bitcoin et de Partech Ventures, Sandrine est spécialiste des problématiques de conformité et des développements juridiques dans les crypto-monnaies. Elle est notamment en charge de la conformité des clients entreprises."

Je n’ai pas encore eu le temps de la visionner pour ma part.

malko · #14

Merci @Palawan,

Très interessant ce que vous partagez. Cependant pour que vos actifs appartiennent à votre micro entreprise, n’y a t-il pas un événement taxable que vous oubliez ?

Je suis fatigué de lire des choses contradictoires, je suis également en contact avec un fiscaliste que je dois rencontrer avant février afin de confronter tout ce que j’ai pu accumuler comme éléments.
Nous pourrons alors croiser nos informations collectées auprès d’eux, c’est parfait !

Merci également @changelieu, j’étais présent lors de cette "conférence" mais je n’y ai malheureusement pas appris grand chose…

Palawan · #15

Oui, c’est vraiment insensé et épuisant cette confusion, et la conférence citée n’a pas apporté grand chose, si ce n’est d’être aussi confuse et imprécise que tout ce qu’on trouve -intervenant qui ne semble pas être sûr des seuils microBNC/BIC, ne mentionne à aucun moment les préalables à passer en BIC (déclaration d’entreprise), etc… bref on aurait attendu plus de précision et de rigueur.
Seul point différent de ce qu’on lit: les échanges crypto-cryptos -je ne suis pas convaincu vu sa piètre participation, car les avis semblent partagés sur ce point. Avec cette modalité de calcul, sans faire aucun gain, on pourrait avoir 3 fois la même somme ajoutée au CA (!).

Je ne crois pas oublier une étape: si l’on ne crée pas une Société mais exerce en son nom propre, l’apport de cryptos déjà achetées est un apport personnel, mais vu qu’il n’y pas pas de séparation des biens, je pense que c’est correct.
De toute façon, vu qu’en micro on déclarera le CA et non le bénéfice, l’achat ne compte pas (sauf pour prouver qu’on n’a pas "rançonné" qq’un pour obtenir les cryptos vendues!). Comme pour le micro BNC, ici en microBIC c’est l’abattement qui tient lieu de prix d’achat (d’où les remarques dans la conférence sur le choix possible de déclarer au réel et non en micro).

malko · #16

Palawan, j’ai fait un post détaillé ici sur mon premier retour des deux fiscalistes que j’ai contacté.

Discussion	Réponses	Vues	Dernier message
Portefeuille d'actions de Portefeuille (stratégie dividendes) [ 1 2 ]	27	12 802	15/08/2019 00h40 par Portefeuille
Cette discussion est fermée Portefeuille d'actions de Scipion8 [ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 … 42 ]	1 042	591 641	03/05/2022 13h19 par Reitner
Portefeuille d'actions de Lopazz [ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 … 32 ]	789	454 501	Aujourd’hui 16h38 par V8atmo
Portefeuille d'actions de MrDividende [ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 … 44 ]	1 094	543 312	28/09/2024 12h58 par L1vestisseur
Portefeuille d'actions de CroissanceVerte [ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 … 28 ]	697	336 436	19/10/2024 04h40 par maxicool
Portefeuille d'actions de Louis Pirson [ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 … 33 ]	811	339 626	10/09/2024 08h40 par Louis Pirson
Portefeuille d'actions de PoliticalAnimal [ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 … 25 ]	621	356 765	04/01/2023 10h36 par PoliticalAnimal

Portefeuille d'actions de Malko

2 #1 25/12/2017 23h31

#2 26/12/2017 00h00

#3 26/12/2017 00h02

#4 26/12/2017 00h20

#5 26/12/2017 00h34

#6 26/12/2017 00h52

1 #7 26/12/2017 01h15

#8 26/12/2017 01h30

#9 26/12/2017 08h52

Malko a écrit :

#10 26/12/2017 09h53

#11 26/12/2017 14h46

1 #12 10/01/2018 19h44

#13 11/01/2018 11h04

#14 13/01/2018 13h46

#15 14/01/2018 09h00

#16 18/02/2018 15h22

Discussions peut-être similaires à “portefeuille d'actions de malko”

Pied de page des forums

Les investisseurs heureux (Devenir Rentier)