Comment bien débuter avec l'investissement en ETF/trackers ?

Je pense qu’il serait mieux que vous lisiez les livres de Fructif et son blog et le forum, les questions que vous posez ont été répondues de nombreuses fois.

Les autres contributeurs ont raison. Beaucoup de réponses existent déjà sur le forum. Néanmoins, je suis le premier à être agacé quand on me répond d’aller chercher l’info parce que parfois, bien malin celui qui saura trouver le bon message du bon fil… Il y a pas mal à se répéter par pédagogie, d’autant qu’il semble que vous avez déjà fait un travail de recherche (je ne réponds plus aux débutants qui n’ont strictement fourni aucun efforts)

rentier69 a écrit :

il est préconisé de choisir des ETF qui ont plus de 100M€ de liquidité

C’est pas un critère absolu en soi. Ce que vous voulez, c’est
- un fond qui ne va pas fermer du jour au lendemain (vous obligeant à solder toute votre position pour racheter un autre ETF à vos frais). Si un fond à un petit encours, son émetteur va peut-être le fermer pour mobiliser ses ressources sur une autre offre. Ne pas oublier qu’un ETF, c’est un produit commercial comme un autre : l’émetteur doit en tirer profit
- un fond avec une bonne liquidité afin que vous puissiez acheter/vendre à un prix le plus proche possible de la valeur du sous-jacent. Ici, on part du principe qu’un fond avec un gros actif sous gestion aura du volume, et un donc un faible spread, et donc une bonne liquidité

Voilà les critères qui comptent réellement. Certes, rechercher des fonds qui ont 100 M€ peuvent permettre un premier filtrage pour trouver de tel fonds. Vous pouvez très bien investir sur un fonds qui a peu d’encours et très peu liquide tant que vous passez peu d’ordre, vous paierez peu de spread donc ce n’est pas gênant…

Ce qui compte c’est que selon votre stratégie, vous investissiez dans un support avec un spread et une liquidité raisonnable. Si vous êtes un day-trader, il vous faut du volume pour pouvoir acheter à peu de spread dans la seconde, si vous êtes "buy & hold" pendant des années, ce critère ne compte plus.

rentier69 a écrit :

Sur le site de Lyxor, je constate que si on veut des ETF éligibles PEA, ils sont tous en dessous de 100M€. Y-a-t-il une explication ?

Comme je disais, c’est un produit sur un marché… en concurrence avec d’autres produits émis par d’autres émetteurs. Si le produit est délaissé c’est peut-être qu’il y a mieux.

rentier69 a écrit :

Donc soit j’accepte de placer mon argent sur quelque chose qui n’est pas "rentable" à moins que je croie que la courbe s’inverse à terme ? Mon analyse est elle correcte ?

Dans le cadre d’une stratégie indicielle et pour choisir le bon ETF, vous n’avez pas à regarder la performance pour évaluer la qualité d’un fonds. Ce qui compte, c’est que le fonds réplique le plus fidèlement possible la performance de l’indice répliqué.

Si l’indice fait -5%, il faut que le fonds fasse -5%, s’il fait +10%, le fonds doit faire +10% sur la même période. Si le fonds diverge de l’indice (mesuré par la "tracking error"), c’est un fonds à fuir : l’émetteur ne fait pas bien son boulot.

rentier69 a écrit :

Sur cette même ETF, je vois qu’elle est composée de Schneider, Credit Agricole, Air Liquide ….. : est il
donc nécessaire d’avoir une bonne connaissance du marché pour se lancer dans les trackers ?

Il n’est pas nécessaire d’avoir une connaissance en particulier des actions contenues dans l’indice (au sens de l’analyse fondamentale du modèle d’affaire de ces sociétés).

Néanmoins, il est nécessaire d’avoir une connaissance de ce qu’est l’approche indicielle, notamment qu’effectivement, elle repose sur le fait qu’à long terme, les performances du marché action dans sa globalité sont positives. Il faut comprendre la notion de portefeuille et les risques associés (de contrepartie, de change, de liquidité… volatilité, max drawndown…). Pour tout ça, lire Fructif et tous les classiques de l’evidence based investing (Bogle, Swensen, Swedroe, etc…)

rentier69 a écrit :

Trouve-t-on des sites qui permettent de voir l’évolution des ETF, en les comparant à d’autres, car les
prendre un à un devient fastidieux ?

Même question pour avoir des informations générales sur des ETF qui sont "intéressants" : avec un rendement correct et des frais de gestion faibles ?

Vous pouvez aller sur les sites de chaque émetteur, sur euronext, il n’y en a pas tant que ça (Amundi, Lyxor, SPDRS, Vanguard, BNPP… et vous aurez fait le gros du tour)

Sinon, vous cherchez un "screener" d’ETF. Voir par exemple JustETF mais il en existe d’autres.

rentier69 a écrit :

Quelles méthodes utilisez vous pour tracer les évolutions de vos ETFs ? Vous contentez vous d’un tableau Excel que vous enrichissez tous les jours ou toutes les semaines ?

Certains ne font pas de suivi (moi), d’autres maintiennent effectivement un tableur mais pour une approche indicielle visant à répliquer le marché mondial, un suivi annuel, trimestriel voire mensuel suffit.

rentier69 a écrit :

Ensuite Yomoni me dit au téléphone qu’ils utilisent des trackers que nous, les communs des mortels, ne pouvons pas utiliser et qu’ils seraient plus performants ?

C’est vrai. Sur le marché des fonds, beaucoup sont accessibles via deux types de parts distincts : les parts "particuliers" ou "investisseur privé" par opposition aux parts "institutionnels". Les parts institutionnels sont réservées aux gros apporteurs de fonds (fonds de pension, assureurs…) : souvent, ils offrent des frais annuels moindre mais demandent, en contrepartie, un énorme ticket d’entrée (plusieurs centaines de milliers d’euros minimum pour pouvoir acheter des parts). S’ils parlent de performance supérieure, c’est simplement qu’elle est augmentée de l’économie réalisée sur les frais que le particulier payent sur un produit identique mais c’est quand même très faible.

BenBBB a écrit :

Je souhaite acheter des parts d’ETF SP 500 capitalisant. J’ai donc trouvé l’ISIN de l’ETF iShares basé en IE.

Par contre, lorsque je recherche sur la page de mon courtier (DeGiro), je me retrouve avec une liste de plusieurs ETFs cotés sur différentes places… Comment choisir la ’bonne’ place de marché ? Par exemple la plus liquide semble etre le LSE, mais mon ETF sera-t-il soumis à un risque plus important du au change Pound/Euro ou au Brexit ?

Il faut choisir la place de cotation qui est la plus avantageuse pour vous, en terme de frais d’ordre facturés par votre courtier, et de liquidité. En termes de frais, le mieux pour un investisseur français est souvent Euronext Paris.

Ce n’est pas parce que l’ETF est achetable aussi à Londres que vous subissez automatiquement le risque de la devise de cotation en GBP. Il faut regarder la devise de cotation. Si l’ETF est côté en EUR à Londres, cela ne change rien (hormis les frais de courtage qui seront probablement plus chers).

Par ailleurs, lorsque l’on choisi un ETF spécifique à un pays (et donc spécifique à une monnaie), il y a généralement 3 possibilités :
- Acheter dans la devise du sous-jacent (ici USD).
- Acheter dans la devise de votre domiciliation (ici EUR).
- Acheter dans la devise de votre domiciliation en vous protégeant de la variation de change avec la devise du sous-jacent (ici EUR hedged).

C’est un choix que vous devez faire, en fonction de votre volonté d’être investi sur des USD ou non.

Bonjour,

Quelques questions (par ordre d’importance) concernant les ETF. Je viens de démarrer un nouveau portefeuille très modeste que je compte garder pour du très long terme (> 10 ans) et renforcer chaque mois l’indice world jusqu’à obtenir un 60/40 entre les 2 ETF :

Amundi ETF MSCI World Ex EMU UCITS
843,30 €

Lyxor DAX (DR) UCITS ETF
2.266,32 €

J’ai plusieurs questions sur le fonctionnement général des ETF :

1) Vaut-il mieux investir une somme fixe chaque mois (par exemple 500€/mois) indépendamment du cours de l’ETF ou est-il plus profitable d’acheter uniquement lors des périodes de baisse (toujours par tranche de 500€) par exemple chaque fois qu’on passe 5% en dessous du cours précédent ?

Personnellement mon intuition privilégierai l’approche suivante : "tant que ça grimpe, autant garder mes actions et profiter de la hausse" et "quand ça descend suffisamment fort, renforce à bon prix".

2) Je suis sur la plateforme Binck et je vois que les frais sont assez élevés pour les petites transactions. On dit souvent investir, même 200€ par mois ! Mais en pratique ça me semble limite impossible avec des taxes de prélèvement allant jusqu’à 2/3 pour-cents du montant total de la transaction ! En dessous de quel pourcentage vous semble-t-il raisonnable de procéder à un achat ?

3) Quel est le risque majeur d’un ETF ? Je dirais être à cours de capital. Dans quel mesure est ce peu probable sur des produits aussi importants que les 2 présentés ci-dessus ?

4) Un bon livre récent (en français ou anglais) sur les ETF ?

Réponses partielles:
1 ) renforcer une position en cas de baisse est profitable… si la baisse vous amène plus bas que le PRU que vous auriez eu en achetant régulièrement.
On peut supposer que si vous achetez des ETF, c’est avec l’idée que globalement, ils vont gagner en valeur malgré les krachs qui viendront obligatoirement. Est-ce que ça a alors un sens d’attendre qu’ils baissent , et donc de louper toute une phase de hausse ?

Si vous trouvez la technique du "500€/mois" trop simple et pas assez réactive, la meilleure solution pour acheter/vendre au bon moment, c’est de vous fixer une répartition globale de patrimoine. Exemple: 30% fond euro et 70% ETF (répartis par ex à 60/40 comme vous le souhaitez) vous continuez à investir vos 500€ mensuels de manière à équilibrer les poches (donc priorité au 30/70) et une ou deux fois par an, vous achetez/vendez les ETF pour revenir à cette valeur exacte.
Ainsi en phase de hausse, vous prenez régulièrement vos bénéfices, et en phase de baisse, vous avez les liquidités pour racheter massivement.

2 ) 2/3% en plus du spread, c’est effectivement énorme. Au dessus de 1% je passe mon tour.
Une solution à votre problème est de n’acheter que quand vous avez suffisamment de liquidités pour que la commission représente un taux raisonnable… ou changer de broker (sincèrement, même avec des brokers "chers", il faut le vouloir pour payer autant de frais !)

Merci beaucoup pour toutes vos réponses !

Pour le livre de Fructif j’en avais déjà entendu parler, je pense le commander très rapidement c’est commandé

J’ai choisis le DAX un peu par hasard en pensant que c’était un pillier euro solide il y a quelques mois.
Que préconiseriez-vous comme ETF pour se diversifier géographiquement du marché américain ? ETF marché asiatiques ? ETF d’obligations peut être pour se protéger des phases baissières importantes ?

Vous pouvez optimiser les frais de courtage et n’acheter vous etf que lorsque vous êtes proche de 1000 euros voir 5000 euros pour être à 0.1%.

Dans une approche lazy essayez de vous rapprocher de la pondération des pays dans le monde.

Certains vous dirons qu’il vaut mieux renforcer les etf qui montent car ils ont plus de momentum. Recherchez donc Dual Momentum sur le forum.

Bonjour,

pourquoi avoir un indice "original" (world ex emu) au lieu de prendre un seul ETF world type CW8 ? avec peut être un emergent en complément.

Si vous voulez surpondérer l’europe, alors il me semble plus intéressant de prendre un world + un europe (type C6E, stoxx 600). Ca devrait vous revenir nettement moins cher en frais de gestion.

DeepStack a écrit :

1) Vaut-il mieux investir une somme fixe chaque mois (par exemple 500€/mois) indépendamment du cours de l’ETF ou est-il plus profitable d’acheter uniquement lors des périodes de baisse (toujours par tranche de 500€) par exemple chaque fois qu’on passe 5% en dessous du cours précédent ?

Je faisais un peu comme vous au début (essayer d’acheter sur des baisses). Maintenant je vais du renforcement régulier sans regarder le niveau des marchés (sauf grosse fluctuation où je renforce un poil plus, mais je n’arrête pas d’acheter si ca monte).
Ca apporte pas mal de tranquilité d’esprit et ca fait gagner beaucoup de temps (plus besoin de surveiller le cours de bourse, juste mettre un rappel dans l’agenda).

Cat, vous avez raison (je n’avais pas vérifié les chiffres).
Cependant on voit sur le DICI que le world est plus proche de son indice ces 5 dernières années que le world ex-emu; mais l’on ne peut pas être sûr que cela va continuer.

De plus, cw8 n’est pas le meilleur etf world en europe, lyxor en propose un à 0,12% (mais pas éligible au PEA).

Je pense qu’on peut quand même dire que plus un indice est "rare" ou "original", moins il va y avoir de concurrence et plus les frais de gestion et les spread seront élevés.

Treffon a écrit :

Je pense qu’on peut quand même dire que plus un indice est "rare" ou "original", moins il va y avoir de concurrence et plus les frais de gestion et les spread seront élevés.

Treffon, je suis d’accord avec vos propos. Néanmoins, l’indice en question (world ex-emu) ne me semble pas "excessivement" original et pourrait notamment intéresser un public qui vit dans la zone euro.

Après, hésiter entre CW8 et CM9 me semble plutôt être une interrogation pour un résident français avec un PEA (NB : pour ma part j’ai opté pour CM9 en PEA).

En effet, hors du PEA, il y a quand même quelques ETF world (mais pas "ex-emu") qui valent le coup d’être considérés (frais plus faibles notamment).

Deepstack a aussi des questions  sur la sécurité. Skywalker y a vite répondu dans son point 3), mais je crois que tous les fonds ETF ne ‘possedent’ pas les actions en propres (ETF physique vs ETF synthétique). Notamment les ETF sur indices non europeens qui sont éligibles au PEA le sont grâce aux swaps… et là s’arrête ma connaissance, les swaps sont certes assurés par de mécanismes difficiles a comprendre, mais les actions ne sont pas vraiment détenues par le fonds, ou alors d’autres actions.

Peut-être que les forumeurs plus aguerris peuvent confirmer/corriger ?

sven337 a écrit :

Toute déviation de cela est un choix discrétionnaire d’investissement, qui doit donc (dans l’esprit de l’investissement en ETF) être justifié rationnellement.
Là, on nous propose "un MSCI World ex-EMU parce que ma foi le nom de l’indice semblait mignon" …

Pour ma part, je pense qu’il y a quelques éléments rationnels pour utiliser le MSCI world ex-EMU (CM9) en PEA :
* même frais de gestion entre CW8 et CM9;
* on isole mieux ce que l’on peut avoir en réplication physique (principalement zone EMU) et ce que l’on ne peut pas;
* il y a des ETF moins chers, à réplication physique et pouvant (normalement) mieux gérés les prélèvement à la source sur les dividendes pour la zone EMU;
* on peut (éventuellement) remplacer l’ETF EMU par par un panier de titres vifs.

Néanmoins, j’avoue que hors PEA, je ne choisirai probablement pas CM9 (mais pas CW8 non plus).