Investissement Value vs investissement Growth

Durun a écrit :

Pour que le cours puisse repartir à la hausse, il faut un minimum de croissance.

Je n’aime pas être catégorique, mais là je pense pouvoir : cette proposition est fausse. Je peux vous citer tout un tas de titres dont le cours a monté sans croissance particulière. Et même, parfois, sans que je ne trouve de raison quelconque.

J’avoue ne pas comprendre grand-chose à pas mal d’arguments de cette file, j’ai l’impression qu’il y a plusieurs mondes parallèles (du coup je vais retourner dans le mien).

Wawawoum a écrit :

Mon problème, c’est qu’ici on pressent ici le procès d’intention : le growth, c’est le mal, la spéculation, du coup, pas de valorisation nécessaire, la classification a tranché, l’accusé est coupable avant d’être entré dans le box.

Je ne vois absolument pas où vous auriez pu ressentir ça. Je ne crois pas que quiconque ait dit ou même pensé cela. En tout cas, certainement pas moi.

Bonjour

Durun a écrit :

Pour que le cours puisse repartir à la hausse, il faut un minimum de croissance.

JeromeLeivrek a écrit :

Je n’aime pas être catégorique, mais là je pense pouvoir : cette proposition est fausse. Je peux vous citer tout un tas de titres dont le cours a monté sans croissance particulière. Et même, parfois, sans que je ne trouve de raison quelconque.

En tant qu’investisseur, je pense que l’on achète des actions en espérant qu’elles vont prendre de la valeur et que l’on pourra les revendre plus chères. Si on n’est pas d’accord là dessus, ce n’est pas la peine de continuer cette discussion.

Donc confronté à un certain nombre d’actions décotées, dont le cours est inférieur à leur valeur intrinsèque calculée sur la base des actifs, notre problème est la ou lesquelles acheter.
Comme vous l’avez dit plus haut, ce n’est pas parce que une action est décotées que cela devient un investissement dans la valeur.

Nous sommes confronté à deux risques.
Le premier, que l’entreprise fasse faillite. D’ou l’importance d’acheter avec une marge de sécurité de telle sorte que s’il y a liquidation, nous ne perdions pas toutes nos billes.

Le deuxième, que le cours stagne.
C’est pour éviter ce second risque que l’on met plus de chances de notre côté de réussir notre investissement en choisissant des entreprises qui ont un avantage concurrentiel, un MOAT.
Si l’entreprise se développe, elle accroît ses actifs, donc sa valeur intrinsèque. Et cette croissance est nécessaire, car sinon, l’entreprise ne pourrait augmenter ses actifs qu’en les finançant par de la dette, donc la valeur intrinsèque ne bougerait pas (plus d’actifs d’un côté, mais autant de dettes en plus au passif).
Warren Buffett a fait quasiment 20 % de croissance par an pendant de nombreuses années. C’est bien de la croissance. Je ne vois pas où est le problème.

Le fait que des titres montent en bourse sans que l’on en comprenne les raisons sont effectivement légion. Mais cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas de raisons. Simplement, elles sont tenues cachées (magouilles d’actionnaires, ramassage de titres en catimini, etc …).
Mais généralement, on n’investit pas au hasard. En tout cas moi. Et si je ne comprends pas, je reste à l’écart.

Je pense que c’est une erreur que d’opposer les styles d’investissement Growth et Value.
En période de croissance des marchés, comme de 2012 à 2015 et 2017, l’investissement Growth est plus intéressant car plus rémunérateur. Mais l’investissement Value devient plus rentable et moins risqué dans les phases de stagnation et de surévaluation des marchés. C’est du moins mon point de vue.

Cordialement

marcopolo a écrit :

J’avoue que je suis un peu sur la même ligne que Wawawoum dans le procès d’intention.
La value c’est du solide, du mesurable.  Le growth c’est de l’hypothétique, du vent…
Pour un jugement plus nuancé, je vous recommande la lecture de l’entretien de Jason Donville par Robin Speziale.  Il explique notamment comment Buffett se positionne comme un investisseur value mais est depuis longtemps bien plus growth (et pas seulement du fait de la taille du portefeuille de BRK).

Wow j’ai dévoré ce fil ! Très bonnes stratégies, j’avais pas conscience de tous les points évoqués ici. Je me focalisais plutôt sur une approche micro mais là ça donne une vision plus macro.

Merci pour les ressources aussi, ça fait de la lecture

Julien

Un article intéressant sur le Barrons :
Are Sector Bets Ruining Your Factor Exposure? - Barron’s



Il dit en substance que les trackers Growth sont surpondérés en sociétés technologiques, que les trackers Value sont surpondérés en sociétés financières et que les trackers Low Volatily sont surpondérés en sociétés de services aux collectivités.

Au final, c’est finalement la répartition sectorielle des trackers Growth ou Value qui expliquerait l’essentiel (voir la totalité pour le tracker Low Volatily) de leur performance :

Barrons a écrit :

The latter is more than you might think. From January 2007 to August 2018, over 82% of the value factor’s underperformance can be attributed to its sector weighting. The growth factor had 83% of its excessive return attributed to favorable sector exposure. Since 2011, the entire shortfall in low volatility, too, can be traced to the sector exposure.

Ce qu’il faut comprendre aussi, lorsqu’il y a un rendement d’escompte futur présumé, il n’y aura pas forcément de rendement d’entreprise.

Si on considère la valeur d’une société à l’actualisation des ses bénéfices (RN ou FCF ? je ne sais pas..) à l’infini : Valeur = Somme [(Bénéfices année N)*(1-Taux Actualisation^année N)] :

-> l’investisseur Growth va se concentrer sur le potentiel de croissance de la société (avec des bénéfices en forte hausse chaque année) pour arriver obtenir le rendement cible (-> taux d’actualisation) après revente

-> l’investisseur Value va se concentrer sur la valeur de la société (qui n’exige pas de croissance importante de ses bénéfices) pour arriver obtenir le rendement cible (-> taux d’actualisation) après revente

Exemple ou les deux approches sont égales :
Taux d’actualisation (rendement recherché par l’investisseur) : 10%

Société A (Growth): Bénéfices 100, croissance 25%/an pendant 5 ans, puis 2% à l’infini
Actualisation des Bénéfices : 2 839 -> PER cible de 28,4

Société B (Value) : Bénéfices 100, croissance 0%/an à l’infini
Actualisation des Bénéfices : 1 000 -> PER cible de 10

=> Je différencie Value de Growth, lorsque le PER cible dépasse ~20/25.

L’une ou l’autre des deux approches peuvent donner de bons résultats.
Simplement, je pense comme d’autres intervenants que le marché peut avoir tendance à sur-estimer le potentiel de croissance et ainsi sur-évaluer le PER (ou autre ratio FCF, etc ?) cible pour obtenir le rendement escompté sur le LT.

Bonjour, bien sûr que les etf growth existent. Par exemple  : AMUNDI MSCI EUROPE GROWTH UCITS ETF - EUR (C) | LU1681042435 | Amundi ETF France | Professionnels ou iShares Core S&P U.S. Growth ETF | IUSG

Tout a fait IH, il faut éviter les Travers qui disent que nous sommes dans un nouveau paradigme de valorisation. C’est le genre de discours a la fin des marchés haussiers (idem sur les ETF mais passons).
Nous verrons lors du prochain bear market quelles sont les valorisations qui remontent rapidement car trop peu chères et quelles sont celles qui baissent sur 10 ans car surpayées.

L’investissement de croissance a prix raisonnable ou Garp permet d’éviter de surpayer. Dernièrement le mot raisonnable est oublié.

Scipion8 a écrit :

A persister à garder l’oeil dans le rétroviseur, on se condamne à manquer les valeurs de croissance

On dit aussi qu’à ne pas regarder le passé, on est condamné à le répéter.

Perso je pense qu’un investisseur doit observer son environnement et s’y adapter. C’est à mon avis une grosse erreur de ne pas le faire. On pourrait compter sur le forum le nombre de fois où on a dit que les valorisations d’Amazon, Google, Facebook etc. n’étaient pas "raisonnables" - avant que leurs cours ne décuplent, voire davantage. Si c’est de la sagesse, il me semble que c’est une sagesse bien coûteuse…

Je pense que ceux qui ont commencé à investir dans les années 2000 ou au début des années 2010 et qui se retrouvent aujourd’hui avec un portefeuille sans GAFAM, sans LVMH, sans Visa - sans toutes ces entreprises extraordinaires qui dominent aujourd’hui le monde - ont fait une erreur majeure de process, et je ne veux certainement pas renouveler cette erreur aujourd’hui.

Les niveaux "raisonnables" de valorisation des actions dépendent de l’environnement macroéconomique : c’est incontestable, c’est des maths.

Je reprends la formule de Gordon (dérivée de la valorisation DCF) : P = D1 / (r-g)

où :
- D1 est le prochain dividende (on peut considérer le prochain résultat net, E1, en faisant l’hypothèse d’un retour de cash total aux actionnaires, sous forme de dividendes ou de rachats d’actions)
- r est le coût du capital pour l’entreprise, qu’on peut décompenser en taux sans risque + prime de risque
- g est la croissance perpétuelle des dividendes

PER = P/E1 = 1/(r-g)

Dans les scénarios ci-dessous, je considère la prime de risque de marché inchangée à 5% (évidemment ça dépend des pays, des secteurs, des entreprises etc. - cf. les travaux de Damodaran).

Les 2 autres paramètres ont changé ces dernières décennies :

1) Le taux sans risque a considérablement baissé, principalement par l’action des banques centrales dans un monde beaucoup moins inflationniste qu’avant, voire désormais déflationniste : dans les années 1990, on considérait que le "taux d’équilibre" aux USA tournait autour de 5%. Maintenant, un optimiste dira plutôt 3%. Quelqu’un qui prévoit une menace déflationniste persistante (c’est mon cas) verra "the New Normal" autour de 1%.

Quand on parle de "taux sans risque" pour la valorisation des actions, on doit prendre le "taux d’équilibre" attendu sur le long-terme : difficile à déterminer, évidemment, mais ce qu’on peut dire à la vue des taux de la Fed, c’est que ce taux sans risque est probablement un peu différent de celui qu’utilisaient Graham et Buffett à ses débuts.

Taux Fed Funds

Donc ceux qui appliquent mécaniquement des plafonds de ratio de valorisation sur la base des glorieux Anciens courent à mon sens le risque de se retrouver avec une sélection de valeurs médiocres, justement "décotées" par le marché, tout en ayant brillamment éliminé les meilleures entreprises = sélection adverse. (D’ailleurs, je note que Buffett est massivement acheteur d’Amazon : il semble donc moins frileux que moi sur les ratios de valo…)

2) Les (bonnes) entreprises américaines et européennes se sont considérablement internationalisées ces dernières décennies, alors qu’il y a encore 15-20 ans la plupart des entreprises du S&P500 faisaient l’essentiel de leur chiffre d’affaires aux USA. Si l’on est optimiste sur le potentiel de rattrapage des consommateurs dans les pays émergents (c’est mon cas), on peut espérer que cette globalisation heureuse ait un impact positif sur la croissance perpétuelle des résultats et dividendes.

Au lieu de prendre le taux de croissance potentielle de l’économie américaine (environ 2,5%), on peut éventuellement envisager un taux de croissance supérieur, le taux de croissance potentielle de l’économie mondiale (environ 3,5%).

Ces hypothèses macros ont un impact majeur sur les niveaux de valorisation "normaux" sur les marchés actions :

Quand j’investis dans Amazon, Google, Visa, LVMH, à des ratios de valorisation optiquement "élevés", je le fais parce que (i) ce sont clairement des entreprises de qualité, avec des avantages concurrentiels évidents, (ii) elles sont bien positionnées à mon sens pour tirer parti d’une mondialisation réussie, et (iii) elles ne sont pas particulièrement chères compte tenu de mes hypothèses macroéconomiques.

A un PER 2020e de 26, je considère même LVMH (leader mondial, avec un moat difficilement attaquable, d’un marché en forte croissance et peu cyclique) comme relativement "bon marché", en comparaison d’entreprises plus populaires sur le forum, comme Renault = zéro moat + gouvernance catastrophique + pas spécialement bien positionnée pour profiter de la mondialisation. Ceux qui achètent Renault aujourd’hui sur la base de son PER 2020e "bas" (5) ou de son dividende "attractif" (5,6%), font à mon sens une erreur - en tout cas en termes relatifs par rapport à une entreprise de qualité comme LVMH.

Dernière modification par Scipion8 (13/01/2020 14h47)

Bonjour,

Les posts de cette file permettent d’évoluer et d’affirmer mes idées sur mes stratégies d’investissement.

J’ai organisé dans mes portefeuille un portefeuille à temps court (non publié) et un portefeuille à temps long (publié)
Pour le portefeuille temps long (B&H), l’analyse growth est primordiale et l’analyse value vient en à point.
A l’inverse avec le portefeuille très risqué temps court (et aussi beaucoup plus petit) l’aspect value et momentum me paraissent primordiales.

Prenons un exemple non théorique mais que scipion pourra facilement expliciter connaissant sa value (théorique et pratique).

Si je prends une faible confiance Renault je vais l’utiliser dans mon portefeuille à temps court. C’est une valeur à PER très faible et à volatilité importante. Nul doute qu’un jour elle rebondira. Sa valeur est élevée par rapport à son cours. De plus, son PER bas (<5) risque fort de s’élever à cours constant dans les prochaines années (croissance en berne)

A l’inverse une belle LVMH en stratégie growth à PER élevé me parait avoir tout sa place dans mon portefeuille B&H à temps long. Sa croissance fait baisser à terme son PER à court constant dans les années à venir.

J’espère que ce post sans calcul et sans graphique ne sera pas trop soporifique…

Bien à vous,