PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME…

FD707 · #351

A l’origine du fameux voire trop fameux pea-pmi, je m’insurgeais contre non pas le produit par lui-même mais par rapport à sa conception…

FD707 a écrit :
Pour ma part ce sera non… dans un premier temps. Ils ont essayé de nous entourlouper avec le pea classique. Ils n’avaient qu’à étendre le pea classique aux pme et augmenter le montant possible des liquidités à verser sur ce pea en le rendant plus attractif encore. Je rappelle que les sociétés dites non cotées avaient un statu qui désavantageait fiscalement les pp quant aux revenus qu’elles rapportaient. Et maintenant ils vont utiliser le miroir aux alouettes ? De plus il ne pourra pas être franco français… Bruxelles oblige… alors dans ce cas, je reverrai peut-être ma stratégie.

FD707 a écrit :
En créant un deuxième pea… ils empêchent l’antériorité aux pme new régime…
ce n’est pas un problème de protestation mais de méfiance… aucune fiabilité de la part de ces zigotos… il suffisait d’améliorer les caractéristiques du précédent.

FD707 a écrit :
… ce pea était à l’image de l’imagination de ces "inventeurs".
Il suffisait d’étendre substantiellement l’encours du précédent et d’y intégrer de nouveaux type de valeurs. Dans ce sens cela doit bien être possible, puisque en retirer l’a bien été.
/…/
A toute fins utiles je rappelle qu’à l’instauration du pea classique, on signait une convention avec un établissement financier qui représentait l’état, et dans laquelle il était marqué noir sur blanc que ce compte était exempté d’impôt, mais il est vrai que les taxes sociales jospiniennes ne sont pas des impôts enfin, un peu déguisés quand même, (pour mémoire sauf erreur de ma part, Ecker pensait pouvoir les rendre rétroactives jusqu’à l’origine de l’ouverture), . Les avoir fiscaux devaient être restitués dans l’année… Merci mr Sarkhosy… Pas un pour relever les autres.
Alors quelle que soit la mesure qui pourrait faire rosir l’avenir du nouveau pea, ce serait une parole d’alcoolique, ni plus ni moins.

FD707 a écrit :
Fructif a écrit :
La stratégie ne vaut rien sans la qualité d’exécution …
que cela ne déplaise à certain, il me conforte lorsque j’écrivais que c’était du grand n’importe quoi… auquel se rajoute encore cette situation ubuesque où il parait impossible de savoir qui est quoi de manière exhaustive.
Cela se vérifie de plus belle… L’incroyable imbroglio du PEA PME

Qu’en est-il pour ma part à ce jour ? je n’ai même pas pris date tellement ce type de produit est confus contradictoire, mal ficelé et peu intéressant pour la plupart de pp qui n’ont à ce jour qu’un encours disons… modeste sur leur pea classique qui lui même perd de l’intérêt à l’encontre du CTO qui a vu ses conditions d’utilisation devenir beaucoup plus favorables.

Mes principaux griefs étaient…
1° Il suffisait d’étendre substantiellement l’encours du précédent et d’y intégrer de nouveaux type de valeurs.
2° En créant un deuxième pea… ils  :empêchent l’antériorité aux pme new régime…
3° Je ne donnais pas cher des encours sur ce produit, néanmoins je ne pensais pas que le pea lui aussi aurait un tel rallentissement vu les décollecte au profit de l’assurance vie… ben oui la CRDS ce n’est pas pour du beurre ; les contrats signés avec l’état… ? ce dernier s’en tamponne le coquillard… !

Qu’a donné ce fameux pea-pmi depuis 2014 ?
Le sublime Pierre Moscovici espérait orienter plusieurs milliards d’euros de l’épargne des Français vers le développement des entreprises et mobiliser les réseaux bancaires assez frileux à l’époque.

Benoît de Juvisy secrétaire général de l’AMF a écrit :
Et bien maintenant il y a des enseignes où l’on propose toujours le PEA et d’autres où il a "disparu de l’étagère".

Depuis 2014, moins de 80.000 PEA-PME ouverts, avec un encours qui a passé la barre du malheureux milliard d’euros fin 2017 (chiffres Banque de France). Le relèvement de son plafond ne lui a en rien bénéficié.

Pour le PEA c’est le cocotier,

LE REVENU a écrit :
Leur nombre a reflué à 4,5 millions en juin 2018 (au lieu de 4,8 millions fin 2014) et le solde des encours fluctue entre 80 et 90 milliards (91,4 en mars 2018) sans avoir jamais retrouvé son niveau d’il y a dix ans quand il dépassait les 100 milliards d’euros. Très loin des 1.700 milliards de l’assurance vie !
Fin 2017, moins de 1% des PEA approchaient le plafond des versements - à 5% ou moins - et 3% des PEA-PME. Riches en plus-values, ces plans ont des encours de 242.426 euros pour les PEA et 73.781 euros pour les PEA-PME, quand la moyenne générale ressort à 15.231 euros pour les PEA et 6.220 euros pour les PEA-PME.

La réalité : 77% des PEA (et 87% des PEA-PME) ont reçu des versements inférieurs ou égaux à 10% du plafond.

Pis, ces deux dernières années les retraits ont dépassé les versements. De nombreux Français ont fermé des enveloppes dormantes. Un geste sain quand les frais de garde pénalisent une enveloppe ouverte juste pour prendre date.

La loi PACTE me donnerait-elle raison ?

Loi PACTE a écrit :
Épargne en actions : la loi Pacte va-t-elle réveiller le PEA ?
PEA Jeunes, fusion des plafonds du PEA et du PEA PME, intégration du crowdfunding : remis sur le métier par les amendements présentés par les députés dans le cadre la loi Pacte, le plan d’épargne en actions va-t-il revenir sur les étagères des banques ?

Des mesures bienvenues car avec la généralisation de la taxe forfaitaire à 30%, le PEA et PEA PME ont un peu perdu de leur avantage relatif sur les comptes titres : certes leurs gains sont soumis aux seuls prélèvements sociaux, mais ces derniers ne cessent de progresser (17,2% actuellement).

On le sait, beaucoup d’épargnants n’ouvrent un PEA que pour prendre date et limitent leurs versements, lui préférant la souplesse de l’assurance vie. Contrainte notable, tout retrait sur un PEA avant ses huit ans entraîne sa clôture et le paiement des prélèvements sociaux.

Premier point positif :
À présent, un amendement de la députée LREM Nadia Hai prévoit de permettre un retrait au bout de cinq ans sans clore le PEA, ainsi que la possibilité de reverser après ses huit ans si le plafond n’est pas atteint.

Deuxième point positif : C’était la mesure que je préconisais sur le PEA classique…
Tandis que la loi de finances pour 2014 avait prévu un plafond de 75.000 pour le PEA PME et relevé le plafond du PEA à 150.000 euros (au lieu de de 132.000 euros), l’amendement de Nadia Hai prévoit aussi que le titulaire pourra remplir en priorité l’enveloppe de son choix, jusqu’à 225.000 euros.
Comme les deux pea coexistent, on propose une fusion des plafonds du PEA et du PEA PME.
Donc comme je le martelais un seul pea classique était bien suffisait en autorisant des tires qui en étaient exclus avec un plafond majoré.

Troisième point positif :
Le financement participatif en titres de dette. Souvent plus rassurant que les actions et porteurs d’un intérêt, les obligations à taux fixe et autres mini-bons que proposent les plateformes de financement participatif pourront être logés sur vos PEA PME.

Quatrième point positif :
Des dispositions viennent d’être prises pour faciliter les transferts de PEA incluant des titres non cotés qui représentent déjà 8% des PEA et 16% des encours en titres des PEA-PME.

Cinquième point positif :
Deux autres amendements prévoient l’ouverture d’un PEA Jeunes plafonné à 25.000 euros accessible aux 18-25 ans qui sont encore à la charge de leurs parents.
À 25 ans, le jeune pourra conserver son plan. Reste à vérifier s’il gardera son antériorité fiscale et s’il bénéficiera du plafond de 150.000 euros.

idamante · #352

FD707 a écrit :
Tandis que la loi de finances pour 2014 avait prévu un plafond de 75.000 pour le PEA PME et relevé le plafond du PEA à 150.000 euros (au lieu de de 132.000 euros), l’amendement de Nadia Hai prévoit aussi que le titulaire pourra remplir en priorité l’enveloppe de son choix, jusqu’à 225.000 euros.

A priori le plafond de 225000€ ne concerne que le PEA-PME. On en parle ici : Plafond PEA

Mettero · #353

Le sujet est intéressant mais la discussion est prématurée. Le texte repasse au Sénat avant adoption définitive. Sur des points de détails, comme le plafond, il est peut être amendé.

FD707 · #354

C’était avant le constat réalisé sur le pea classique. Les personnes ont pris date… certes, mais qui ayant un pea avec 30K€ va aller prendre des risques sur un pea pmi… Pas moi et pourtant je suis loin du père tranquille.
On en reparlera, mais cela serait une erreur à mon sens que de nouveau plomber le pea classique.

Aigri · #355

FD707 a écrit :
mais qui ayant un pea avec 30K€ va aller prendre des risques sur un pea pmi… Pas moi et pourtant je suis loin du père tranquille

Pour mon cas particulier, ça dépend des intermédiaires financiers.
Je passe souvent de petits ordres.
Les tarifs SAXO sont très bien pour moi et pour mon PEA.
Mais ils ne référencent pas toujours certaines actions éligibles au PEA/PME, et ne proposent pas le PEA/PME…

J’ai donc jugé bon ouvrir un PEA/PME chez un autre intermédiaire.
A mon avis,Bourso et BD sont pas mal au niveau du référencement des petites valeurs Françaises.
D’autres aussi bien sûr…..

Mettero · #356

FD707 a écrit :
C’était avant le constat réalisé sur le pea classique. Les personnes ont pris date… certes, mais qui ayant un pea avec 30K€ va aller prendre des risques sur un pea pmi… Pas moi et pourtant je suis loin du père tranquille.
On en reparlera, mais cela serait une erreur à mon sens que de nouveau plomber le pea classique.

La prise de date, c’est un concept particulier. J’ai pris date en 2013.. Au final je m’en suis jamais occupé. Il n’y a que maintenant que je commence à y retourner. Au final, il y a 1000 euros dessus. Donc si je veux arriver au plafond avant terme, il va falloir des super performances

Rudge · #357

Plusieurs amendements concernant le projet de loi qui passera devant le sénat en janvier 2019 ont été adoptés.

Parmis les modifications envisagées, la plus notable semble être que les retraits réalisés après huit ans n’entraîneront plus le blocage des versements sur le PEA.

Article Boursorama sur la réforme du PEA

Mettero a écrit :
Donc si je veux arriver au plafond avant terme, il va falloir des super performances

Petite précision, vos performances n’auront aucune incidence sur l’atteinte ou non du plafond étant donné que celui-ci concerne uniquement les versements.

Dooffy · #358

Bonjour,
Je suis en train de revoir (un peu) l’ensemble de mes véhicules d’investissements et je me pose sérieusement la question de l’intérêt de conserver le PEA PME:

Eléments à charge:
- Pas plus de 1 000 € investis en 5 ans (PEA plein par ailleurs, j’ai bifurqué sur le CTO pour l’univers d’investissement qu’il offre REIT, ETF)
- Chez un broker que je pourrais quitter pour simplifier ma gestion
- Les amendements prévus de me feront vraissemblablement pas changer mon fusil d’épaule
- IH et pas mal d’autres investisseurs ne considèrent pas cette enveloppe dans leur stratégie

Eléments à décharge:
-Néant :-)

Est-ce que certains d’entres vous ont franchi le pas en tuant son PEA PME déjà?
Y a til des éléments à décharge que j’oublie?

Scipion8 · #359

Bonjour Dooffy,

Comme vous avez bien couvert les éléments à charge, j’évoque quelques éléments à décharge, donc en faveur d’une conservation de votre PEA-PME ;-)

1) Comme le PEA, le PEA-PME est une niche fiscale exceptionnelle, que tout épargnant devrait exploiter. C’est évident, mais cet avantage fiscal est un atout énorme : pour obtenir le même total return net d’impôts en CTO, il faudrait être capable de sélectionner en CTO des actions systématiquement plus performantes que celles en PEA / PEA-PME. Pas du tout évident.

2) Des petites et moyennes entreprises, placées en PEA-PME, offrent une diversification utile au portefeuille. Il est à mon sens utile de varier le profil des entreprises qu’on a en portefeuille : cela en limite a priori la volatilité globale. Vous citez le portefeuille d’IH, mais c’est un portefeuille avec un objectif de rente. Pour un portefeuille en phase de capitalisation, je pense très utile d’avoir des small caps, qui ont tendance à surperformer face aux large caps sur longue durée : par exemple le CAC Mid&Small a battu le CAC 40 sur 8 des 10 dernières années.

Vous pourriez par exemple structurer votre portefeuille avec :
- des ETF en PEA
- des foncières en CTO
- des small caps en PEA-PME

3) La France offre un tissu diversifié de PME de bonne qualité. Notre pays a beaucoup de belles PME très compétitives dans leurs secteurs de niches. En outre, l’information sur ces entreprises est facilement accessible. Sur ce forum, par exemple, j’aime bien les PME mentionnées par Bifidus et le PEA-PME d’Heureuxquicommeulysse, entre autres.

4) Pour ceux qui s’intéressent au stock-picking, étudier des petites entreprises de son pays d’origine semble pertinent pour se familiariser avec les approches de stock-picking. Les bons stock-pickers value (Daubasses, JeromeLeivrek etc.) choisissent souvent des small caps, dont la valorisation est bcp plus simple que celle de gros conglomérats. Autant placer ces small caps en PEA-PME !

5) Le cycle ne doit pas dicter notre stratégie de long-terme de construction de portefeuille. Perso, mes small caps (notamment en PEA-PME) ont bcp souffert l’an dernier, et continuent de sous-performer le CAC 40 cette année. C’est aussi le cas de nombreux fonds small caps (I&E etc.). Mais je garde confiance dans la qualité des small caps que j’ai en portefeuille (comme W. Higgons, manifestement), et je considère mon PEA-PME plutôt bien positionné pour ces prochaines années.

6) Le PEA et le PEA-PME offrent la possibilité de stratégies actives sans (trop de) frottement fiscal. Perso je suis plutôt buy & hold, mais si j’avais une gestion plus active de mes lignes, je privilégierais ces 2 niches fiscales pour le faire. (Pour les PME, il faut néanmoins que leur liquidité soit suffisante.)

7) Le PEA-PME donne aux (futurs ?) entrepreneurs la possibilité d’y placer les titres non cotés de leur société. Même si l’on n’est pas entrepreneur aujourd’hui, cet avantage peut être pertinent à l’avenir : un apprenti rentier est parfois un futur entrepreneur…

DrFab · #360

Perso, mon PEA étant presque full à l’ancien plafond de versement 133kE, je verse actuellement 300E par mois sur le PEA PME ou j’en suis à 9k de versés.

J’ai fait ce choix vu les niveaux de valorisation actuelle de chacun des deux marchés et je pense aussi que c’est une niche non prioritaire mais à exploiter et de diversification quand celle du PEA est déjà utilisée

Dooffy · #361

Ha Scipion8, voila quelque matière qui me ramènent le doute!
Cela étant, je suis un adepte du "buy and hold" comme vous et donc la gestion active du PEA PME sera marginale et vraissemblbement peu assidue (toutes proportion gardées).
Voilà qui m’oriente donc plutôt vers un transfert :-) > on progresse!

Mevo · #362

7) Le PEA-PME donne aux (futurs ?) entrepreneurs la possibilité d’y placer les titres non cotés de leur société. Même si l’on n’est pas entrepreneur aujourd’hui, cet avantage peut être pertinent à l’avenir : un apprenti rentier est parfois un futur entrepreneur…

A priori, seulement "futur" effectivement, puisqu’une participation détenue ne peut pas être transférée vers un PEA ou PEA-PME. De plus, ca ne sera pas réellement "sa" société, vu que la participation doit être inférieure à 25%, participations de proches ou indirectes inclus. Ce ne sera donc que pour une participation minoritaire dans une entreprise. Ca reste un avantage qui peut être intéressant, mais c’est quand même limitatif.
Source de confirmation: PEA?: de nouvelles restrictions pour les titres non cotés

Loger les titres dans un PEA ou PME-PME, c’est bien si le projet réussi et qu’il y a un jour une plus-value derrière. Mais c’est aussi passer à coté d’une réduction d’impôt immédiate pour souscription au capital d’une PME (de 18 ou 25%). Et d’une perte déductible en cas de pépin (l’entreprise restant quelque chose de risqué). Sachant que des exonérations possibles à la revente existent. Bref, PEA (-PME) ou non pour du non coté est à réfléchir le cas échéant, mais avoir la possibilité ne mange certainement pas de pain et est toujours une bonne chose.

jctrader · #363

Je vois deux atouts (déjà cités par Scipion) si PEA full:
- l’avantage fiscal
- une poche pour la diversification small caps europe.
C’est déjà pas mal pour moi.

jmborg · #364

Bonjour,

Personnellement je vois un avantage évident pour le PEA-PME par rapport au PEA c’est la possibilité d’y loger des obligations.
En effet les obligations convertibles de PME sont éligiibles au PEA PME et ne le sont pas au PEA.

J’ai ainsi construit un PEA-PME rempli uniquement d’obligations convertibles.
En 2018 la performance a été plus qu’honorable (+5%) alors que mon PEA faisait un piteux -3%. Pas de plus value coté obligation (puisque les cours des actions associés n’ont pas monté) mais j’ai touché les coupons.

L’inconvénient de cette stratégie est l"’obligation "de trouver de nouvelles obligations lorsque les obligations arrivent à échéance. Ill n’y a pas beaucoup de titres sur le marché.

FunnyDjo · #365

Je l’utilise aussi afin de diversifier mon investissement sur les PME en y logeant les entreprises Small Cap éligibles.
Une fois le PEA plein vous pourrez vous en servir pour migrer votre investissement Small Cap Europe dessus.

Tant que les frais de garde annuelle de votre broker sont inexistantes ils ne vous coute rien de laisser tourner le compteur.
Si vous ne souhaitez pas utiliser votre PEA-PME avant plusieurs années vous pouvez aussi demander son transfer vers votre broker ayant le PEA afin de faciliter la gestion de vos comptes.

Pitou · #366

Bonsoir à tous,

La loi Pacte vient d’être votée à l’Assemblée Nationale, avec une annonce majeure sur le PEA-PME en le rendant éligible aux titres issus du financement participatif. (Source en attendant le texte de loi.)
Près de 200 articles avec la création du PEA jeune, le PER et impacts sur l’assurance-vie.

> J’anticipe un regain d’intérêt pour les plateformes de financement participatif immobilier au rendement proche de 8% brut dans cette enveloppe fiscale, sur le même principe que l’engouement pour les REIT dans le PEA jusqu’en 2011.

Pitou

cricri77700 · #367

Bonsoir

J’ai effectivement vu cela ce jour.

Ce que je comprends pas , c’est que mardi le sénat l’a rejeté et elle est accepté ce jour.
Y’a t’il une autre lecture ou elle est adopté définitivement ?

Si oui pour quand ?

Lebnet · #368

cricri77700 a écrit :
Y’a t’il une autre lecture ou elle est adopté définitivement ?

Si on se fie au site de l’assemblée nationale, on peut voir une chronologie qui en est à la dernière étape : Entreprises : croissance et transformation (Dossier législatif en version repliée) - Assemblée nationale

cricri77700 · #369

Du coup c’est éligible à partir de quand ?

Plutôt une bonne nouvelle moi qui est en phase de consommation alors que mon PEA aura 5 ans en novembre , cela me fera une rente supplémentaire …

Et voir sur le PME comment optimiser sur les financement participatif immobilier .. à creuser

Lebnet · #370

cricri77700 a écrit :
Du coup c’est éligible à partir de quand ?

Je n’ai pas vu d’information précise mais il y a cet article sur Capital.

[url=https://www.capital.fr/votre-argent/assurance-vie-et-epargne-retraite-les-nouveaux-avantages-que-vous-offre-la-loi-pacte-1334907]Capital[/url] a écrit :
L’ensemble de ces mesures sera mis en place sous réserve de la validation de la loi par le Conseil constitutionnel.

Sinon ici sur journal du net

cricri77700 · #371

Donc pour la fin d’année ça devrait le faire …

Sheeplooser · #372

Cela reste pour le moment assez théorique, quand je vois mon courtier (boursedirect) demander 150€ par opération sur titre non-coté…

A vour si (et comment) cela se met en place dans les faits.

M07 · #373

Bonjour !

Juste un rappel : la loi s’appliquera lorsque les décrets d’application seront publiés au Journal Officiel.
Vu l’intérêt que Bruno Le Maire porte à la loi PACTE, on est en droit de penser que la publication ne traînera pas trop. Je pense que quelques semaines suffiront.

Mais attention ! Il arrive souvent que les décrets d’application modifient (ou précisent), plus ou moins légèrement, l’interprétation qui pourrait être faite de la loi…

FD707 · #374

M07 a écrit :
Mais attention ! Il arrive souvent que les décrets d’application modifient (ou précisent), plus ou moins légèrement, l’interprétation qui pourrait être faite de la loi…

Notre administration est très puissante là dessus, elle sait tricoter et détricoter les textes en vue de leurs promulgations… je n’en dirai pas plus.

Frenchman · #375

Bonjour,

En ces temps difficiles, auriez vous des titres à proposer pour mon PEA-PME à créer prochainement ?
C’est pour une approche offensive, sur des small caps risquées.

Plastivaloire qui a bien souffert aurait-elle le profil ?

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Fructif a écrit :

Benoît de Juvisy secrétaire général de l’AMF a écrit :

LE REVENU a écrit :

Loi PACTE a écrit :

FD707 a écrit :

FD707 a écrit :

1 #356 19/10/2018 10h07

FD707 a écrit :

Mettero a écrit :

1 3 #359 24/03/2019 11h21

1 #362 24/03/2019 15h32

1 2 #364 24/03/2019 18h30

cricri77700 a écrit :

1 #370 11/04/2019 22h35

cricri77700 a écrit :

[url=https://www.capital.fr/votre-argent/assurance-vie-et-epargne-retraite-les-nouveaux-avantages-que-vous-offre-la-loi-pacte-1334907]Capital[/url] a écrit :

M07 a écrit :

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