Portefeuille d'actions de MrDividende

Bonjour Nioc38,

Je n’ai pas les chiffres exacts de mon screener sous les yeux mais voici grosso-modo les calculs faits et les résultats obtenus.

PER

On prend les BNA N-1, N et N+1 et on les moyenne (6,81 / 5,42 / 7,29 -> 6,5). J’agis de la sorte car le BNA de l’année N pour la majeure partie des entreprises n’a aucun sens cette année (et donne lieu à des PER aberrants) et le fait de moyenner permet de lisser la volatilité d’une année sur l’autre. Je prends ensuite le PER moyen sur les dernières années (j’ai pris les 4 dernières), j’obtiens approximativement 27.
-> Prix PER = 174€

PSR

Je prends le PSR des 4 dernières années (dont l’année en cours), je fais une moyenne qui donne 2,18. On est actuellement à 2,86 soit 31% de sur-évaluation. Ça donne :
-> Prix PSR = 186€

Min-Max 52s

J’ai min = 164 et max =270.
-> Prix Min-Max = 217€

Fair Price avant correction

En appliquant une moyenne, ça donne Fair Price = 192€

Fair Price après correction

J’applique pour terminer un bonus malus selon le niveau d’endettement de l’entreprise. Le leverage (dette/ebitda) est de 2,3. J’applique un bonus si le leverage est <2 en disant qu’à tout moment l’entreprise peut utiliser la moitié de sa marge disponible avec cette limite de 2 (qui a mon sens est la limite qui distingue un bilan sain de dégradé). Ici l’entreprise a de la dette, ce n’est pas le cas. À l’inverse, j’applique un malus avec les mêmes critères. Le leverage est de 2,3 donc l’entreprise à 0,3 de leverage en trop, elle subit donc un malus de 0,15 EBITDA. Or la croissance annuelle moyenne de Teleperformance sur la période 2016-2022 est d’environ 9%. Elle subit donc un malus de 15% de 9%, soit de 1,35%.

-> Fair Price final = 189€

On retombe donc bien sur quelque chose d’assez proche du screener. Les écarts peuvent s’expliquer par les arrondis faits ici, ainsi que le min/max qui a augmenté depuis le dernier reporting datant d’il y a presque 1 mois.

@Nioc 38 : Il est je pense dangereux, même biaisé, d’intégrer des données trop anciennes dans l’analyse d’une entreprise. Pour moi tout ce qui a plus de 5 ans est plus ou moins obsolète ou à remettre en cause. Les entreprises évoluent vite et peuvent facilement passer d’entreprise de croissance à entreprise mature (ou parfois l’inverse mais c’est très rare). De ce fait, il faut bien en tenir compte dans l’utilisation des ratios. Il serait par exemple illogique de continuer de pricer une entreprise mature avec les ratios de valorisation élevés qu’elle pouvait avoir dans le passé lointain.

C’est implicite et piégeux, mais il est important de comprendre qu’une méthode de ratio ne fonctionne que si les fondamentaux restent comparables (sinon ça n’a pas de sens).

Un exemple très parlant actuellement est Apple. Elle était dans le passé valorisée comme une société de hardware (vente de téléphone grosso modo). Elle avait des PER proches de 15-20, ce qui est globalement la base pour le secteur (un peu comme les semi-cond etc…). Sauf qu’ aujourd’hui son modèle économique se tourne de plus en plus vers le software (les services en gros avec streaming, paiement électronique, santé…). Ses ratios se sont automatiquement adaptés avec la norme du secteur (PER proche de 30). La méthode des ratios ne fonctionne donc pas du tout sur Apple (et donc le price calculé par mon screener est totalement faux et j’en suis conscient).

Bonjour Mr Dividende,

Vous parlez "d’éviter le risque court terme" en lissant vos investissements sur six mois. Ne craignez-vous pas que ce lissage sur seulement un semestre soit un peu trop rapide pour évacuer des risques "court terme ? Ne serait-il pas préférable d’étaler vos achats sur un an ou deux par exemple ?

25 à 30% du patrimoine (même hors RP) ce n’est quand même pas rien !
Il me semble (à vérifier tout de même) que la Grippe Espagnole s’était étalée sur 6 ou 7 vagues. Rien ne dit qu’il en sera de même pour le le Covid-19. Pas certain donc que d’ici six mois toutes les conséquences de cette épidémie puissent être pleinement appréhendées. D’autant plus que ces risques vont se cumuler. Chaque nouvelle vague qui arriverait ne ferait donc qu’amplifier les effets de la précédente, tout en minant encore plus le moral des populations.

Certes d’ici là des vaccins / traitements seront peut-être disponibles. Néanmoins six mois me paraissent le minimum avant que ceux-ci ne soient éventuellement accessibles. Partant de là, vous risquez de prendre en pleine figure d’éventuelles mauvaises nouvelles sur ce front (retard, manque d’efficacité, …).

Re Neo,

Il n’y a jamais de certitudes en économie et en bourse malheureusement. En Mars-Avril, tout le monde disait que les marchés allaient continuer de chuter fortement.

Je n’en ai pas tenu compte, j’ai cassé les 30k€ de mon AV pour les investir, les marchés ont repris plus de 30%.

Il y a d’une manière générale toujours des raisons pour avoir peur et pour rester à l’écart des marchés (voir le graphique de ce message). Mais il est prouvé que d’attendre engendre un coût d’opportunité.

Je suis d’une manière générale toujours optimiste sur l’économie (en tout cas sur une longue période) donc même si cela baisse après 6 mois, j’aurais bon espoir qu’au bout de 10 ans les marchés soient à des niveaux plus élevés.

Cependant, votre mise en garde sur la durée est intéressante, je vais encore y réfléchir donc je vous remercie.

@Liberty84 : oui il y aura une fiscalité sur les gains. Néanmoins, il est toujours possible de l’annuler intelligemment avec les lignes en MV du portefeuille (d’où l’intérêt d’avoir plusieurs lignes). Deplus lorsqu’on vend une partie des parts, la fiscalité est assez douce puisqu’au pro-rata de la plus-value sur le montant vendu (on revend chaque mois capital + PV et non que de la PV).

Mais globalement, si je partais sur une stratégie dividende (REIT/SIIC par exemple) ou revenus (SCPI) pour rembourser une partie du crédit, cela reviendrait au même (il y aurait une fiscalité), et en plus on perdrait sur la diversification et potentiel de gain vs ETF World.

Ne vaut il pas mieux réduire vos investissement en titres vifs d’autant?

Par exemple si vous investissez actuellement 2ke par mois en titres vifs, vous continuez d’investir 1.5k et vous vous dites que vous investissez 500e sur l’etf (en fait vous ne les retirez juste pas et payez vos intérêts avec la différence).

C’est en effet une autre façon de voir les choses (j’y ai pensé). Mais cela revient grosso modo au même puisque si je n’investis pas ces 500€ par mois supplémentaires, c’est aussi un manque à gagner.

Dernière modification par MrDividende (11/10/2020 13h18)

MrDividende a écrit :

[h1]

Pour continuer d’investir notre épargne habituelle, nous sommes parti sur l’idée d’avoir une mensualité 0 de ce crédit.

Comment ? Et bien tout simplement en revendant chaque mois le nombre de parts d’ETF qui correspond à notre mensualité. Celle-ci devrait être d’un peu moins de 500€/mois, nous revendrons donc chaque mois 500€ d’ETF World Momentum. Cela nous permettra de ne jamais rien sortir de notre poche et de continuer à investir comme habituellement.

Bonjour MrDividende,

Pourriez-vous expliciter ce point ?
Je n’ai pas saisi le concept. Vous avez une mensualité de 500 € / mois, vous achetez des parts ETF Word M. et ensuite comment faites-vous pour que finalement cela vous rapporte 500 € / mois et faire que -500 + 500 fasse 0 ?

Bonjour RadioInvest,

L’idée n’est pas que le crédit rapporte nécessairement 500€/mois et de ne rembourser qu’avec le gain.

En se basant sur une rendement annuel de 8% (totalement crédible à long terme pour du World Momentum), 50 000€ ne rapporteraient que 333€ bruts d’impôts chaque mois en PV. Évidemment, les PV ne sont pas linéaires chaque mois en bourse.

L’idée est donc d’avoir 50 000€ placés en ETF et d’en revendre chaque mois 500€ (en théorie composés de 333€ de PV et de 167€ de capital). L’objectif est donc d’autofinancer le crédit uniquement via la revente de part d’ETF et donc de ne rien avoir à rajouter de notre poche (pour rester à un taux d’endettement fictif nul et de continuer d’investir comme habituellement).

Le gain à la fin du crédit sera donc ce qu’il restera sur nos CTO une fois que toutes les mensualités seront payées.

Les 6 premiers mois évoqués plus haut ne sont que la période « transitoire » pour que les 50k€ soient entièrement placés. Les 500€/mois pendant cette période seront payés avec le capital du crédit (un peu comme avec des SCPI il y a généralement un délai de jouissance de quelques mois).

Merci pour ces éclaircissements MrDividende et Neo45.

Vous êtes à un stade de "complexification" que je n’ai pas atteint

En fait (désolé pour la digression sur mes investissements personnels), à mon humble niveau, le raisonnement était plus basique et moins optimisé. Comme j’investis mensuellement environ 1000 € / mois en ETF, je m’étais dit que pour maximiser le rendement, il suffirait que je prenne un crédit de 30 000 € (environ 600 € de mensualité sur 4 ans) pour investir la somme d’un coup sur l’ETF W. et laisser grossir la ligne, sans retirer quoi que ce soit.
Si on n’est pas "à 500-600 € près par mois" (mensualité dudit crédit), n’est-ce pas plus rentable in fine ?

Bonjour Xoxo,

Pour le nombre de lignes du World Momentum, c’est une bonne remarque (je n’avais pas fait attention).

Néanmoins, il a d’autres avantages, notamment le fait que les actions ne sont pas pondérées uniquement sur leur capitalisation. De ce fait, on peut y retrouver parfois moins d’écart entre les plus grosses lignes et les plus petites, ce qui est intéressant pour la diversification (dans le World certaines lignes sont là pour faire joli mais ont des pondérations tellement faibles que si elles n’étaient pas là ça serait pareil).

De plus, le turnover annuel du Momentum est de 150%. Cela signifie que le nombre d’entreprises réellement détenues sur l’intégralité de l’année peut passer de 350 à environ 900 (350 à l’instant T mais plus sur l’année complète).

Je réfléchirai tout de même à éventuellement splitter en 50% World / 50% World Momentum.

avez-vous calculé les gains attendus après les frais d’achats/vente et impôts, au bout de 10 ans? Avec le coût de votre emprunt + la stratégie de remboursements mensuels le potentiel de gains me paraît limité (sans compter la sérénité psychologique d’investir petit à petit)

Oui, le gain global (net d’intérêts et d’impôts) sur 10 ans devrait être d’environ 15-20k€ pour les 50k€ investis. Pas si mal pour un petit montant emprunté et avec des mensualités qui s’autofinancent (ça fait grosso modo du 150€ net mensuel en cash-flow positif).

comparé à ajouter 500/mois sur 10 ans

Il n’y a pas à comparer, puisque ça s’autofinance entièrement. Je continuerai en plus de ce crédit à faire mes 1000€ d’apports mensuels.

Degiro, à ma connaissance, ne garantit les dépôts qu’à hauteur de 20k. Peut-être pouvez-vous ouvrir 2 CTO Degiro avec des noms différents pour garantir au moins 40k ?

Il y a déjà plus de 50k€ sur mon CTO Degiro, je dépasse donc déjà la garantie. Ce ne sont d’ailleurs que les espèces qui sont garanties si je ne fais pas erreur. Les titres sont de toute façon détenus au réel, donc en cas de faillite de Degiro ils nous appartiennent toujours (rien n’est perdu).

@RadioInvest

Si on n’est pas "à 500-600 € près par mois" (mensualité dudit crédit), n’est-ce pas plus rentable in fine ?

On ne m’a pas proposé de In Fine pour le crédit conso. Dans la logique c’est intéressant, mais je pense que ça doit être très dur à obtenir autrement qu’en immobilier. De plus, le taux sera plus élevé (donc a prendre en compte dans la rentabilité).

@Neo :

Pour rebondir sur les propos de Xoxo concernant DeGiro, il faut aussi voir le fait qu’ils ne proposent pas d’IFU. Vu votre stratégie d’achat / revente partielle, vous aurez tout intérêt à à être au point sur vos suivis d’opérations afin d’être en mesure de déclarer ce qu’il se doit (MV comme PV) sur votre déclaration fiscale.

Degiro ne donne pas d’IFU officiel, mais calcule tout de même les PV sur l’année (du coup je prendrai le temps de bien verifier leur calcul, sinon je le ferai moi même).

La strategie de Mr Dividende permet néanmoins de rembourser sans avoir à piocher dans ses revenus / économies (sauf si marché baissier durant plusieurs mois / années). Par contre, cela induit plus d’ordres et donc de frais de courtage et de temps.

Les frais de courtage Degiro sont très faibles (2€ par mois pour ce type de transaction). Je pense que ça devrait le faire

MrDividende a écrit :

En se basant sur une rendement annuel de 8% (totalement crédible à long terme pour du World Momentum), 50 000€ ne rapporteraient que 333€ bruts d’impôts chaque mois en PV. Évidemment, les PV ne sont pas linéaires chaque mois en bourse.

Attention tout de même. Cela fait un moment à présent que le World Momentum surperforme, il va bien falloir que cela s’arrête un jour.

Nike cote à par exemple à 50 fois les profits anticipés, sans parler de la bulle sur les renouvelables et les valeurs technologiques (je ne parle pas des GAFA, mais des sociétés qui cotent dix ou cent fois le CA mais ne gagnent rien). Cela ressemble quand même furieusement aux années pré-2000.

Dans la prochaine décennie, un vrai krach boursier ne peut pas non plus être exclu. J’entends par vrai krach, un krach boursier structurel, par exemple lié à l’endettement des États.

Plus personne ne parle non plus du Brexit ! Mais que ce passera-t-il si c’est une catastrophe ou au contraire une réussite (risque alors d’implosion de la zone EUR ?).

Enfin, si les taux long devaient remonter, les actions qualitatives que vous appréciez pourraient également voir leur cours de bourse mécaniquement pénalisé.

L’intérêt d’emprunter pour acheter des SCPI, même si sur le papier c’est moins rentable, est de diversifier votre patrimoine, pour le rendre plus résilient. Et la résilience ça compte aussi…

@MrDividende
Si votre etf baisse, par exemple -5, -10% vous avez toujours l’intention de vendre une partie pour couvrir votre échéance de crédit ?

Pourquoi ne pas diversifier les etfs? Et vendre les etfs avec la plus grosse plues values par exemple pour rembourser la mensualité ?

Bonsoir JR,

Il n’y a pas plus diversifié qu’un ETF World (et de toute façon les différents ETf seraient globalement corrélés donc si l’un baisse l’autre aussi).

Si l’ETF est en MV, oui je vendrais quandmême. Je pourrais ainsi stocker des MV que je pourrais utiliser pour annuler les futures PV de l’ETF ou des mes actions individuelles. C’est donc intéressant fiscalement.

Bonsoir Gandolfi,

Investir contient toujours des risques, c’est certain. Je suis conscient des risques financiers liés à ce projet, et je les accepte volontiers. Je pense qu’il y a statistiquement bien plus de chances que ce projet soit profitable que l’inverse. Il y a également plus de chance que ce projet soit profitable (en terme de taux de réussite ainsi que de rendement) qu’avec des SCPI.

Il n’y a aucune raison qu’une crise financière impacte des secteurs comme la santé, les tech, l’industrie, l’alimentation, l’immobilier coté en bourse… Alors que les SCPI s’en sortiraient indemme. L’immobilier n’est qu’un secteur économique parmi tant d’autres. Il a ses spécificités et ses risques intrinsèques, mais ce n’est qu’un secteur.

Le fait que ce ne soit pas coté quotidiennement ne veut absolument pas dire que les fondamentaux n’évoluent pas (et c’est ça le piège d’ailleurs).

Je pense que personne ne s’enrichît sans risque ni sans entreprendre régulièrement des projets de ce type à long terme.

Mais comme évoqué plus haut, même si la prochaine décennie boursière devait être très mauvaise, je trouverais d’autres moyens d’en profiter. Cela signifierait que pendant 10 ans je serais capable de placer un max de cash chaque mois à bas prix, potentiellement d’utiliser à nouveau du levier (crédit, marge…) et donc que la décennie suivante serait ultra profitable pour mes investissements.

Concernant l’investissement avec ma conjointe, on split l’investissement en deux parts égales. Si jamais gros problème il devait y avoir, les montants restent modestes par rapport à mon patrimoine donc je pense que je pourrais l’encaisser.

Un autre avantage de la bourse par rapport aux SCPI (même si c’est vu comme un inconvénient pour 90% des Français) c’est la cotation quotidienne et donc la liquidité. Un problème -> un clic et c’est réglé. Donc en cas de séparation c’est plus simple que de vendre un bien immobilier en direct ou des parts de SCPI.