Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)
Echanges courtois, réfléchis, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour devenir rentier, s'enrichir et l’optimisation de patrimoine
Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !
Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.
Découvrez les actions favorites des meilleurs gérants en cliquant ici.
#1101 06/12/2020 07h41
- BulleBier
- Membre (2013)
Top 50 Année 2022
Top 50 Portefeuille
Top 50 Vivre rentier
Top 20 Actions/Bourse
Top 50 Crypto-actifs - Réputation : 415
Pour ses avancées technologiques non prouvées et en développement Tesla devrait avoir quelques milliards de plus au maximum. Pas 300.
Le cloud Alibaba ou Google n’est pas valorisé beaucoup par le marché alors que c’est autre chose que Tesla.
Je dis ça j’ai du Baidu en portefeuille et le core business est valorisé a 20 milliards alors qu’il inclus des startups en perte opérationnelle comme le cloud (leader mondial en AI) les voitures autonomes et la ville intelligente (leader Chinois donc 1 ou 2 mondial avec waymo) et les interfaces voix machines (leader mondial en AI) tout cela valorisé a zéro alors que la chine est bien entrain petit a petit d’exploser les USA sur l’IA. C’est cocasse.
Hors ligne
1 #1102 06/12/2020 11h28
- SirConstance
- Membre (2012)
Top 50 Portefeuille
Top 50 Actions/Bourse - Réputation : 354
lopazz a écrit :
SirConstance, le 03/12/2020 a écrit :
kienast a écrit :
Pendant ce temps Goldman Sachs remonte son price target a 780$ / actions .
GS - Tesla PT
Leur these Tesla : Si Tesla maintient sa part du marché des véhicules électriques dans une fourchette moyenne à élevée de 20%, elle pourrait atteindre 15 millions d’unités d’ici 2040, ou 20 millions en cas de scénario à la hausse.Qu’ils puissent affirmer qu’un acteur avec 20% de parts de marché doit valoir plus que tous les acteurs qui représentent les 80% restants réunis est quand même un peu étrange.
Ce qui est étrange à mes yeux c’est de valoriser Tesla comme un constructeur automobile. Cela revient à valoriser Apple comme un fabricant de téléphone, Amazon comme un site d’e-commerce, et Google comme un moteur de recherche.
Si vous regardez d’où viennent les revenus de Tesla et son profil de marge, il n’y a aucun doute: c’est bien un fabricant automobile. Après on peut effectivement extrapoler / anticiper que ça devienne le Apple de l’automobile, mais ça reste à prouver (et quand on connait un peu l’industrie automobile, on se dit que c’est impossible).
Votre comparatif est étrange: Apple / Google prouvent via leurs marges que ce ne sont pas des business ordinaires. Je ne vois rien dans les marges de Tesla qui puisse prouver que ce n’est pas un fabricant auto comme les autres.
Yonz, le 05/12/2020 a écrit :
SirConstance, le 02/12/2020 a écrit :
La vrai chance pour Tesla serait de profiter de son cours de bourse pour acheter un vrai fabricant dans un deal financé à 100% par des actions Tesla.
AOL - Time Warner : le Retour :-)
Je pense que vous faites référence au Tweet de Chris Bloomstran, dont la lecture est recommandée à tous!
Hors ligne
1 #1103 06/12/2020 18h12
- kienast
- Membre (2012)
- Réputation : 16
Vraiment dingue pour une marque qui est maintenant prise en exemple par les autres constructeurs:
Tesla Modele
Les marges de Tesla sont absorbées , en autre , par les couts de R&D , dans peu de temps la megafactory de Berlin va commencer a produire des véhicules pour l’Europe , La modèle 2 a 30k euros va arriver , le tout équipé des nouvelles batteries 4680 qui vont drastiquement réduire le cout de ces batteries .
Et ces catalyseurs ne sont qu’une goutte au milieu des innovations qui arrivent ….
A+
Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.
Hors ligne
1 #1104 06/12/2020 18h21
- lopazz
- Membre (2012)
Top 20 Année 2024
Top 10 Année 2023
Top 10 Année 2022
Top 5 Portefeuille
Top 50 Expatriation
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 50 Invest. Exotiques
Top 20 Finance/Économie
Top 20 SIIC/REIT - Réputation : 1125
Hall of Fame
“INTJ”
On peut aussi citer l’intégration probable d’un service de transport à la demande style Uber, en attendant la conduite autonome : le TAM est énorme, ils pourraient causer de sérieux problèmes à Uber, Lyft et compagnie.
S’ils se lancent ensuite dans l’assurance de leurs propres véhicules à un prix inférieur au marché, c’est pour les compagnies d’assurance que ça va se gâter.
C’est en substance la thèse développées par ARK.
Ca fait des années qu’on parle d’une bulle sur Tesla, en attendant le titre ne cesse de monter. Et si le marché avait raison ?
Hors ligne
#1105 06/12/2020 18h32
- Yonz
- Membre (2017)
- Réputation : 63
SirConstance a écrit :
Yonz, le 05/12/2020 a écrit :
SirConstance, le 02/12/2020 a écrit :
La vrai chance pour Tesla serait de profiter de son cours de bourse pour acheter un vrai fabricant dans un deal financé à 100% par des actions Tesla.
AOL - Time Warner : le Retour :-)
Je pense que vous faites référence au Tweet de Chris Bloomstran, dont la lecture est recommandée à tous!
Pas possible car son tweet est postérieur à mon message, mais bon l’idée est bien la même :-)
Hors ligne
1 #1106 06/12/2020 20h02
- SirConstance
- Membre (2012)
Top 50 Portefeuille
Top 50 Actions/Bourse - Réputation : 354
Bravo alors, car c’est effectivement un parallèle très intéressant!
lopazz a écrit :
S’ils se lancent ensuite dans l’assurance de leurs propres véhicules à un prix inférieur au marché, c’est pour les compagnies d’assurance que ça va se gâter.
Je passe sur le Uber; mais sur l’assurance… Vous pensez sérieusement que Tesla puisse révolutionner le marché de l’assurance? Quel est son avantage compétitif, sachant qu’il y a finalement assez peu de véhicules Tesla sur les routes et que le principe de l’assurance est de mutualiser les risques?
Est-ce que l’assurance Tesla va sortir avant le million de robotaxis (prévus pour dans 3 semaines), le Cybertruck, le Tesla Semi, la privatisation de Tesla, la résolution des problèmes d’eau à Flint, l’autonomie de 1000 km, la possibilité de faire un summon de l’autre côté des US, les 0 cas de Covid aux US d’ici fin avril 2020, les ventilateurs fabriqués par Tesla, …?
Toujours bon de se rappeler ces déclarations:
Elon Musk Today
Hors ligne
1 #1107 06/12/2020 21h39
- Miguel
- Exclu définitivement
- Réputation : 805
Si vous souhaitez mon opinion sur Tesla je vous invite a visiter ce message sur la file "Portefeuille de Miguel" et vous aurez accès a ma positions sur TESLA.*2ème partie du message.
Je ne souhaite pas polluer cette file avec des informations qui n’intéresse personne.
Mon opinion c’est
"take the money while you can!"
"Times are changing"
Continuez à vous rappeler des déclarations de Elon,
Il a bien du mal a changer le monde.
"Only Time Will Tell" n’est ce pas ?
Rappelez vous aussi que
l’on dit "pourquoi changer ? Nous avons toujours pratiqué ainsi."
C’est le genre de reflexion que j’avais de mes employés lorsque l’on a modernisé et que nous sommes passés aux ordinateurs au début des années 70
et rappelez vous aussi que "la seule chose de permanente c’est le changement".
Le changement est en route et les constructeurs d’automobiles sont en train de changer leur façon de concevoir les automobiles.
Les constructeurs automobiles ont décidé de construire des véhicules électriques…
Merci Elon, d’avoir réveillé tout ce monde.
Ils (les constructeurs traditionnels) vont avoir du mal a vendre leur véhicles à essences, ces véhicules arrivent déjà dans les pays comme le Mexique avec des remises de 10 à 20% et crédit gratuit, sinon les stocks de véhicules traditionnels se gonflent.
'Experience is what you get when you leave the forum Devenir rentier
Hors ligne
2 #1108 06/12/2020 22h09
- SirConstance
- Membre (2012)
Top 50 Portefeuille
Top 50 Actions/Bourse - Réputation : 354
Miguel, je peux comprendre l’admiration pour Elon Musk, mais il faut rendre à César ce qui appartient à César: il n’a réveillé personne. C’est la réglementation Européenne qui en est responsable.
Si personne ne vendait de véhicule électrique jusqu’ici, c’est que ce n’était pas profitable (ou en tout cas beaucoup moins que les véhicules à moteur à combustion interne):
Toyota a écrit :
On electrification, we see an opportunity in North America, but it’s much further down the road. The average vehicle today costs $34,000 and for many EVs, the battery costs $34,000. The economics are not there.
Dyson a écrit :
The Dyson Automotive team has developed a fantastic car; they have been ingenious in their approach while remaining faithful to our philosophies, however, though we have tried very hard throughout the development process, we simply can no longer see a way to make it commercially viable
Sergio Marchionne a écrit :
I don’t know of a (business) that is making money selling electric vehicles unless you are selling them at the very, very high end of the spectrum
McKinsey a écrit :
today, most OEMs do not make a profit from the sale of EVs. In fact, these vehicles often cost $12,000 more to produce than comparable vehicles powered by internal-combustion engines (ICEs) in the small- to midsize-car segment and the small-utility-vehicle segment
Si l’on veut voir des chiffres pour s’en convaincre, on peut également regarder les pertes cumulées de Tesla depuis sa création (hors ZEV credit).
C’est la réglementation Européenne (et ses pénalités) qui pousse aujourd’hui les constructeurs à lancer massivement des véhicules électriques:
Electric cars will treble their market share in Europe this year as a result of EU car CO2 targets, new analysis shows. Despite the pandemic, EV sales have surged since 1 January, just as the emissions standards kicked in, and will reach 10% this year and 15% in 2021
Ce qui explique d’ailleurs pourquoi les volumes de Tesla sont en baisse de 30% à date en Europe!
Hors ligne
#1109 07/12/2020 00h49
- Miguel
- Exclu définitivement
- Réputation : 805
La mauvaise foi est bien présente.
Sans Tesla en serions nous arrivés ou nous en sommes?
Vous n’avez pas réagi
Les ventes de voitures a essence,
pour les écouler, on casse les prix et on vend aux pays emergents en leur faisant des prêts à 0%
'Experience is what you get when you leave the forum Devenir rentier
Hors ligne
2 #1110 07/12/2020 00h53
- lopazz
- Membre (2012)
Top 20 Année 2024
Top 10 Année 2023
Top 10 Année 2022
Top 5 Portefeuille
Top 50 Expatriation
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 50 Invest. Exotiques
Top 20 Finance/Économie
Top 20 SIIC/REIT - Réputation : 1125
Hall of Fame
“INTJ”
Je viens de me faire l’intégralité du topic. C’était une lecture passionnante.
SirConstance, le 20/05/2019 a écrit :
Vous êtes heureux de votre Model 3; je suis heureux de l’argent gagné avec ma position short.
SirConstance, le 22/05/2019 a écrit :
De mon côté pas de modification de mon price target à ce stade; il reste à $0.
SirConstance, vu que vous êtes un peu l’animateur de ce topic, je reviens sur certains de vos messages. J’espère sincèrement que vous avez clôturé votre position short. Vu la hargne dont vous faites preuve à l’égard d’Elon Musk, je devine qu’on ne vous verra pas en short en satin l’été prochain.
SirConstance, le 09/08/2013 a écrit :
Aucune idée du vrai potentiel de cette entreprise… Tout ce que je sais c’est qu’elle perd de l’argent tous les ans depuis son introduction en bourse, et qu’elle vient enfin d’annoncer des trimestres positifs.
La hausse récente m’a donc donné quelques regrets, car c’est une entreprise que j’admire et j’ai été par le passé tenté d’y investir une toute petite somme pour le symbole. Mais justement ses résultats m’ont refroidis et je n’avais pas envie de tomber dans le piège d’investir dans une entreprise type AMD! J’espère que d’autres investisseurs heureux auront su se montrer plus entreprenant
Depuis votre message : AMD +2776% (rouge), TSLA +1672% (violet)
SirConstance, le 17/05/2019 a écrit :
Et un mort de plus que l’on pourrait attribuer aux propos et à l’attitude toujours très ambigue d’Elon Musk.
Alors que l’Autopilot tue encore des gens régulièrement, Musk nous promet une flotte d’1 million de robotaxis d’ici la fin d’année. Et il reste des crédules pour lui donner de l’argent afin de financer ses pertes (et son train de vie luxueux).
Je pense que toutefois ces derniers sont de moins en moins nombreux. Malgré cette infusion, Tesla n’aura plus rien dans ses caisses d’ici la fin de l’année: j’espère que ce sera enfin la faillite pour mettre un terme à cette vaste blague et que Mr. Musk répondra devant la justice de ses différentes fraudes.
Je ne suis pas expert, mais diverses sources indiquent que l’Autopilot semble moins accidentogène que la conduite classique. Je pense que vous avez connaissance de ces statistiques.
Elon Musk and Tesla strongly proclaim that the Autopilot feature makes driving safer. Musk even pointed out that Brown was the first fatality in 130 million miles of driving with the Autopilot activated. Compared to the overall U.S. rate of one fatality every 94 million miles, Tesla claims that the Autopilot is 38 percent safer than driving without this feature.
SirConstance, le 23/07/2020 a écrit :
Tesla ne s’échange donc plus qu’à un P/E de 804 en annualisant son résultat; ceci pour une entreprise avec des revenus stables depuis plus d’un an, dans un secteur à forte intensité capitalistique.
Typiquement, après avoir atteint la profitabilité, la prochaine étape est une forte croissance des bénéfices, la boîte peut encore être un multibagger si j’en crois mon tableau préféré :
SirConstance, le 03/10/2019 a écrit :
J’en conclus que le cours de l’action devrait être divisé par 5 ou 6 (à minima) et réitère un objectif de cours à $50.
Je crois que parfois, il faut simplement savoir reconnaître qu’on en sait rien, prendre sa paume et passer à autre chose. Je ne connais pas le dossier, mais ce que je peux vous dire c’est que :
1. J’adore leurs voitures, ils ont ringardisé tout le reste de la production automobile. Il y a un grand écran, c’est moderne et épuré, j’accélère comme une brute à chaque fois et ça m’éclate. Ma copine adore le grand écran, le toit panoramique et le système hifi d’enfer avec Spotify, elle a insisté pour qu’on emmène sa meilleure amie faire un tour. Aucune n’est fan de bagnole. J’ai été surpris par tant d’enthousiasme, pourtant ce n’est pas à défaut de côtoyer des voitures bien plus sportives et prestigieuses !
2. C’est un symbole de réussite social au même titre qu’un iPhone ou une Rolex, avec en plus le badge "écolo". Le service commercial est au top, une équipe de jeunes geeks qui ne semble pas commissionnée, capables de vous prêter la voiture de votre choix pour le weekend sur simple demande, et qui ne pousse pas à la consommation lorsqu’il s’agit de choisir les options. Quand je compare avec les gros blaireaux qui m’ont reçu chez Mercedes… c’est le jour et la nuit.
3. Musk est un sacré personnage mais je le trouve sympathique et s’il fait ne serait ce que 10% de ce qu’il annonce, il sera dans les livres d’histoire, et ses actionnaires seront richissimes,
4. Le pipe est terrible avec une voiture de sport, une compacte, un SUV d’enfer, et un camion. Sûrement d’autres trucs encore - des robotaxis, de l’assurance, des batteries, etc.
Parfois les meilleurs dossiers sont les plus simples à expliquer. J’arrive à vous expliquer chaque boite de mon portefeuille en une seule phrase. Pensez-vous réellement que le marché peut se tromper aussi fort que vous le dites, sur une megacap de presque 600 MILLIARDS de valorisation ? J’en doute fort…
Je ne suis pas actionnaire de Tesla, mais je songe à acheter prochainement une voiture de la marque.
Hors ligne
1 #1111 07/12/2020 01h01
- corran
- Membre (2016)
Top 10 Portefeuille
Top 50 Actions/Bourse
Top 5 Crypto-actifs
Top 20 Banque/Fiscalité
Top 50 SIIC/REIT - Réputation : 679
Hall of Fame
Lopazz : vous vous adressez à quelqu’un qui refuse de reconnaître que Tesla a dégagé à plusieurs reprises des FCF positifs et largement supérieurs aux crédits réglementaires encaissés, et que les 2.5B de cash flow opérationnel du dernier trimestre existent réellement (comme les 2B du trimestre précédent). Juste parce que, contrairement aux legacies, Tesla arrive à faire payer le surcoût de la batterie à ses clients.
Rien que les chiffres, sans rentrer dans l’émotion ou l’évaluation d’un phénomène de mode.
2.5B au Q3 2020 ça fait, sans tirer des plans sur la comète et rien qu’avec le pipe que vous citez et les gains d’efficience avec le taux d’occupation des usines, probablement autour de 5B au Q3 2022. Donc un bon 20B de cash flow opérationnel forward 12 months en 2022. À 600B de cap, ça fait un forward P/OCF de 30, ma foi rien de délirant.
Donc partant de là, à quoi bon insister ?
D’ici là, on verra bien si Tesla continue à vendre plus de voitures chaque année. Si ce n’est pas le cas, eh bien la cap s’ajustera. Mais on sera de toute manière très très loin de zéro.
Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.
Hors ligne
#1112 07/12/2020 08h56
- Surin
- Membre (2015)
Top 10 Année 2024
Top 10 Année 2023
Top 20 Année 2022
Top 50 Dvpt perso.
Top 50 Expatriation
Top 20 Vivre rentier
Top 10 Monétaire
Top 20 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 50 Finance/Économie
Top 50 SIIC/REIT
Top 5 SCPI/OPCI
Top 10 Immobilier locatif - Réputation : 1431
Hall of Fame
lopazz a écrit :
Elon Musk and Tesla strongly proclaim that the Autopilot feature makes driving safer. Musk even pointed out that Brown was the first fatality in 130 million miles of driving with the Autopilot activated. Compared to the overall U.S. rate of one fatality every 94 million miles, Tesla claims that the Autopilot is 38 percent safer than driving without this feature.
Sans parler économie mais sur ce point sécuritaire :
Un fabricant qui est avant tout un vendeur n’est pas le plus à même de juger de la sécurité de ce qu’il vend. Ceci est l’affaire d’experts indépendants, statistiques crédibles à l’appui.
Là on parle de 130M miles versus 94M pour un décès, sans sourcer d’étude, sachant que l’autopilot n’est en mesure de conduire que sur les kilomètres les moins accidentogènes, à savoir les lignes droites et routes sans intersections trop complexes.
Ce chiffre de 38% (130/94) est donc bien évidemment faux et il est malvenu de le colporter.
Cet autopilot reste malnommé et est à classer parmi les multiples aides à la conduite disponibles sur de plus en plus de véhicules, le conducteur restant le seul responsable de ce qu’il engendre.
Ce qui est dommage est que les vendeurs utilisent cela comme argument de vente sur des démonstrations biaisées, ce qui tend à déresponsabiliser - à tort - les futurs conducteurs devenus passifs et/ou passagers.
Parrainage BOURSORAMA code : LIKA0507 - BforBank YYXC - TOTAL ENERGIE : 112210350
Hors ligne
1 #1113 07/12/2020 09h39
- kienast
- Membre (2012)
- Réputation : 16
Je vous engage a regarder ce dont est capable la derniere version de l’autopilot Tesla
Tesla Autopilot
Sur un parcours de 6h15 entre San-Francisco et Los Angeles en Tesla Autopilot FSD Beta 2020 .44.10.2.
Résultat :
- 5 désengagements d’après le propriétaire
- Dont : 2 accidentellement
- 1 pour éviter un cône routier au milieu de la route , peut-être que la voiture l’aurait éviter mais il voulais pas prendre de risque.
Reste 2 ……sur un parcours de 6h15.
Alors certes ce n’est pas encore parfait mais on se rapproche petit a petit .
De plus , je trouve l’idée de monétiser l’autopilot de manière mensuelle carrément pertinente, on active la feature uniquement lorsqu’on en a besoins et cela évite de payer quelque chose 7500 USD alors que l’on en a pas tt le temps l’utilité .
Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.
Hors ligne
6 #1114 07/12/2020 10h00
- SirConstance
- Membre (2012)
Top 50 Portefeuille
Top 50 Actions/Bourse - Réputation : 354
Cher Lopazz,
Je vous rassure, mes shorts sur Tesla sont via des options put et je suis bien en positif à date (tout comme sur Nikola, qui m’a fait gagner +140% en moins d’une semaine). Trevor Milton est d’ailleurs un challenger sérieux à Elon Musk: lui a réussi à devenir milliardaire à partir d’un rendu 3D et d’une maquette poussée dans une descente, il n’a même pas eu besoin de fabriquer un "vrai" véhicule
Je passe sur le déterrage d’un message qui date d’il y a plus de 7 ans, en le sortant complètement de son contexte servant à "prouver" que j’avais tort en sortant un graphique du cours de bourse sur la période qui vous arrange - j’en attendais un peu mieux de vous (la comparaison avec AMD valait pour l’époque où on la voyait comme un challenger à Intel; dois-je vous rappeler que l’action est passée de $40 en 2006 à $2 en 2009 (un joli -95%) et qu’elle cotait d’ailleurs toujours à $2 en 2016? Même si vous aviez conservé jusqu’à aujourd’hui vous auriez doublé votre investissement en 14 ans, je vous laisse calculer l’IRR et me dire si c’est le type de retours que vous cherchez avec vos investissements).
Que s’est-il passé pour Tesla depuis ce premier message de 2013? L’entreprise a généré $5.7 milliards de pertes cumulées. Je n’invente rien: ce sont les chiffres. Ouvrez les rapports et vous verrez. L’action n’a quasiment pas bougé entre 2013 et fin 2019: 6 ans de dead money pendant l’un des plus grands bull markets de l’histoire. Là aussi je n’invente rien: c’est même sur le graphique que vous avez partagé.
Je sais déjà que vous allez me parler de la profitabilité sur les 12 derniers mois. Regardez juste (1) combien vient des ZEV credit (qui vont bientôt expirer) si vous regardez l’income, et (2) combien vient de l’augmentation des payables si vous regardez le FCF. Ecoutez ce que le magicien Zach a dit lors des derniers earnings call. Vous arriverez probablement à la même conclusion que moi: Tesla ne gagne toujours pas d’argent sur son coeur de métier (la production et la vente de voitures), et les crédits ne sont pas éternels.
Que le cours de l’action ait été multiplié par 13 sur les 12 derniers mois vous semble normal, comme le fait que Tesla soit valorisé plus qu’à peu près tous les constructeurs auto concurrents cumulés. Apparemment, c’est la preuve que Tesla a enfin dominé le marché automobile mondial. Regardez les chiffres au lieu de regarder le cours de l’action: il n’en est rien. Les ventes de Tesla sont en baisse de 30% YTD en Europe: ce sont des faits. Dans un marché qui explose pourtant à la hausse (une preuve de plus de la supériorité de Tesla et de la demande consommateur pour ces produits?)
Pour moi c’est juste la preuve du niveau de spéculation avec le titre: comment peut-on sérieusement penser qu’un constructeur automobile qui produit moins de 500k véhicules par an puisse valoir plus que des fabricants vendant des dizaines de millions de véhicules par an, à marge égales? On parle en plus d’une industrie extrêmement difficile, pour ne pas dire dans laquelle il faut en général éviter d’investir. Si je suis votre logique de lire l’avenir dans un graphique de cours de bourse, Wirecard ou Enron auraient été des actions parfaites à acheter d’urgence à leurs plus haut. Ou dans un autre style moins frauduleux, les producteurs de cannabis en 2018.
Peut-être que votre thèse n’est pas la fabrication de voitures et qu’elle repose sur les robotaxis, le minage d’or sur les astéroïdes ou les voyages sur Mars: mais dans ce cas vous faites reposer tout votre argent sur ce que vous dit Elon Musk, qui n’a pas franchement un track record qui me donne confiance en ce qu’il dit.
Le génie d’Elon Musk (car je sais quand même lui reconnaître une part de génie), aura été de savoir tout faire pour atteindre une valorisation énorme, et utiliser ses actions comme monnaie d’échange (en plus de les utiliser pour s’offrir probablement le plus gros bonus package de l’histoire - pas mal pour quelqu’un qui n’a généré que des pertes opérationnelles dans sa vie de CEO). En l’occurrence, il y a effacé toute la dette en levant plusieurs milliards au plus haut, et c’était clairement un très beau coup (qui fait que je ne vois plus Tesla à 0; mais Musk lui-même a reconnu que l’entreprise était au bord de la faillite il n’y a pas si longtemps).
Votre problème, c’est que vous regardez à quel point vous aimez les voitures Tesla. Et que comme vous les aimez autant que votre iPhone ou votre montre, Tesla = Apple. Avez-vous pris 5 min pour comparer les marges de ces entreprises et combien de FCF elles généraient?
Vous parlez du pipe, très bien. Combien de CAPEX Tesla devra-t-il dépenser pour lancer ces produits? Quelle part de marché vont-il prendre (ou reprendre, puisqu’ils ont énormément perdu en Europe cette année?)
Mais… Tesla est en croissance! De combien devraient augmenter ses ventes pour justifier sa valorisation actuelle? Réponse: 20 fois. Pensez-vous que le Cybertruck et le Semi (s’ils sortent un jour…) permettront de multipler les ventes de Tesla par 20, chose que la Model 3 est très loin d’avoir réussi en partant en plus d’une base bien plus faible?
Une autre donnée intéressante: saviez-vous que Toyota dépense 10x (oui, 10 fois) plus en R&D que Tesla? Quelles seraient les marges/FCF de Toyota s’ils coupaient leur budget R&D au niveau de Tesla? Réponse: $9B de plus en bottom-line hors taxe! De quoi rembourser 1,5 fois les pertes de Tsla des 7 dernières années. Tous les constructeurs peuvent se permettre de dépenser MASSIVEMENT en R&D, en CAPEX, car c’est financé par leurs marges brutes. Tesla en est incapable, car c’est un constructeur minuscule.
lopazz a écrit :
Pensez-vous réellement que le marché peut se tromper aussi fort que vous le dites, sur une megacap de presque 600 MILLIARDS de valorisation ? J’en doute fort…
Oui, je me permet de le penser (comme il s’est trompé sur Wirecard, Enron, … Comme il s’est trompé sur les pets.com pendant la bulle internet… Comme il s’est trompé sur les entreprises dans le cannabis en 2018… Comme il s’est trompé sur le prix des tulipes au milieu du 17e siècle… Comme il s’est trompé sur Nikola… Je ne vais pas vous faire la liste complète). Peut-être qu’après tout le marché a raison, mais pensez-vous que votre analyse basée sur votre attrait pour les produits est supérieure à celle de Jim Chanos, David Einhorn, Steve Eisman, Michael Burry (apparement), …?
Ce qui m’inquiète le plus pour vous dans votre message et en voyant votre portefeuille, c’est qu’il n’y a aucune diversification et que vous n’êtes que dans les entreprises de croissance qui ont vu leurs cours multiplé cette année, pour certaines non supportés par les fondamentaux. Si vous êtes effectivement rentrés dans ces valeurs fin mars: bravo à vous, vous devez avoir fait une très belle année. Si vous venez de rentrer depuis cet été, je ne saurais que vous conseiller d’être prudent.
Pour terminer, nous finirons bien par avoir le fin mot de cette histoire. Le jour où Tesla se négociera à un prix basé sur ses fondamentaux (même pas à 5x les profits comme d’autres fabricants auto, je vous accorderai un 30x les profits), je vous l’assure: je viendrai vous dire "vous aviez raison". J’ai juste peur qu’Elon Musk ne nous laisse pas le temps, en fusionnant avec un vrai constructeur automobile, assurant ainsi sa capacité à se débarrasser de ses actions et assurer sa fortune qui n’est pour le moment que du "paper money".
Dernière modification par SirConstance (07/12/2020 11h00)
Hors ligne
4 #1115 07/12/2020 15h29
- corran
- Membre (2016)
Top 10 Portefeuille
Top 50 Actions/Bourse
Top 5 Crypto-actifs
Top 20 Banque/Fiscalité
Top 50 SIIC/REIT - Réputation : 679
Hall of Fame
SirConstance a écrit :
Cher Lopazz,
Que s’est-il passé pour Tesla depuis ce premier message de 2013? L’entreprise a généré $5.7 milliards de pertes cumulées. Je n’invente rien: ce sont les chiffres. Ouvrez les rapports et vous verrez. L’action n’a quasiment pas bougé entre 2013 et fin 2019: 6 ans de dead money pendant l’un des plus grands bull markets de l’histoire. Là aussi je n’invente rien: c’est même sur le graphique que vous avez partagé.
Que s’est-il passé ?
Oh, 3 fois rien, juste la preuve que la R&D et la politique commerciale d’une entreprise ont fini par payer et cette entreprise est devenue (sacrément) rentable, juste effectivement plus tard qu’anticipé.
SirConstance a écrit :
Je sais déjà que vous allez me parler de la profitabilité sur les 12 derniers mois. Regardez juste (1) combien vient des ZEV credit (qui vont bientôt expirer) si vous regardez l’income, et (2) combien vient de l’augmentation des payables si vous regardez le FCF. Ecoutez ce que le magicien Zach a dit lors des derniers earnings call. Vous arriverez probablement à la même conclusion que moi: Tesla ne gagne toujours pas d’argent sur son coeur de métier (la production et la vente de voitures), et les crédits ne sont pas éternels.
Q3 2020 : cash-flow opérationnel $2.5B, FCF $1.5B, dont credits : $0.4B.
Payables à +$1.4B, mais actif circulant (l’autre partie du BFR, à ne pas oublier sauf si on regarde avec des oeillères) à +$1.9B, donc effet BFR négatif sur le cash, ce qui au passage est parfaitement normal sur une entreprise en croissance.
Qu’est-ce qui explique l’augmentation des payables ? Pas une sinistre manipulation comptable, mais le résultat de :
- $1B de Capex sur le trimestre vs $0.5B le mois précédent, donc augmentation mécanique de $0.5B
- 145k véhicules produits vs 82k le trimestre précédent, il faut bien acheter les composants
Q2 2020 : cash-flow opérationnel $1B, FCF $0.5B, dont credits : $0.5B
Que font les payables en Q2 ? Baisse de $0.3M, pendant que l’actif circulant est flat (baisse des stocks mais augmentation des receivables et des prepaid). Merde, Tesla gagne de l’argent même quand ses payables sont en baisse ! Damned, la thèse de déni des profits de Q3 2020 s’effondre !
SirConstance a écrit :
Que le cours de l’action ait été multiplié par 13 sur les 12 derniers mois vous semble normal, comme le fait que Tesla soit valorisé plus qu’à peu près tous les constructeurs auto concurrents cumulés. Apparemment, c’est la preuve que Tesla a enfin dominé le marché automobile mondial. Regardez les chiffres au lieu de regarder le cours de l’action: il n’en est rien. Les ventes de Tesla sont en baisse de 30% YTD en Europe: ce sont des faits. Dans un marché qui explose pourtant à la hausse (une preuve de plus de la supériorité de Tesla et de la demande consommateur pour ces produits?)
Pour moi c’est juste la preuve du niveau de spéculation avec le titre: [b]comment peut-on sérieusement penser qu’un constructeur automobile qui produit moins de 500k véhicules par an puisse valoir plus que des fabricants vendant des dizaines de millions de véhicules par an, à marge égales?
Combien de la baisse en Europe est-elle imputable à un assèchement volontaire du marché pour privilégier les marchés US et Chine où les usines pour l’instant n’arrivent pas à suivre la demande ?
On ne le saura probablement que quand Berlin sera finie
Comment Tesla peut-elle valoir beaucoup d’argent ?
En gagnant environ $18k cash par véhicule vendu, alors même que les conditions de production et le coût des batteries ne sont pas optimisés. Chiffre qui n’est pas difficile à retrouver.
Véhicules vendus en Q3 : 139.6k (dont 10k en leasing, mais je vais faire comme s’ils avaient été comptabilisés à 100%, ça minore le cash/véhicule vendu)
Gross profit auto : $2.1B, que je retraite des credits (-$0.4B) et majore des amortissements/stock-based compensation (+$0.9B, je laisse $0.1B pour les non-automotive businesses), soit $2.6B
Marge cash par véhicule vendu : $18.5k. Combien chez les legacies ?
Pour 1.2M de véhicules vendus en 2022 qui est grosso modo ce que vise Tesla, ça fait $22B de cash toutes choses égales par ailleurs, ce qu’elles ne seront pas puisque le mix actuel est tiré vers le bas par le Model 3 (alors que les nouveaux modèles seront vendus plus chers) et que des gains de productivité importants sont à attendre une fois les usines à capacité, et de manière continue sur les batteries.
Hypothèse haute : $28-30B de cash brut généré par les véhicules en 2022
Hypothèse basse : $22B
Je garde $1B de Capex par trimestre (comme Q3, alors qu’on sait qu’il est haut du fait de Berlin) et monte les Opex à $1.5B par trimestre ($0.9B en Q3, mais il faut bien payer plus de vendeurs, faire plus de marketing et augmenter la R&D non capex-ée), soit $10B re-dépensés
En 2022, si le plan de marche se réalise, on a un FCF compris entre $12B et $20B. Si c’est $12B, alors $600B c’est probablement trop, et la fair value serait autour de $300-400.
Si c’est $20B, alors $600 n’est pas très loin du "bon prix", car 30x les cash-flows ce sont ce que se paient les boîtes industrielles capables de faire croître leur profit raisonnablement d’année en année. Ce, sans considérer aucun upside des autres businesses sous la coupe Tesla
Que les constructeurs legacies s’échangent à des multiples bien inférieurs n’a rien d’étonnant car ils doivent liquider leur héritage thermique qui ne sert plus à rien, et en même temps continuer à vendre des véhicules thermiques en gagnant des pennies par véhicule pour pouvoir financer la nouvelle R&D et la reconversion de leur outil industriel, choses dont Tesla n’a pas à se préoccuper puisqu’une bonne partie de la R&D est derrière elle et l’outil industriel déjà adéquat.
Je ne suis pas spécialement fan-boy d’Elon Musk, et je ne suis rentré que récemment sur la valeur (à $400), après avoir fait l’analyse que je viens de vous exposer. Pas d’émotion, juste du calcul froid. Si finalement Tesla n’arrive plus à vendre, ça ne m’empêchera pas de dormir la nuit, et je vendrai ma position.
Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.
Dernière modification par corran (07/12/2020 21h15)
Hors ligne
#1116 07/12/2020 18h56
- lopazz
- Membre (2012)
Top 20 Année 2024
Top 10 Année 2023
Top 10 Année 2022
Top 5 Portefeuille
Top 50 Expatriation
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 50 Invest. Exotiques
Top 20 Finance/Économie
Top 20 SIIC/REIT - Réputation : 1125
Hall of Fame
“INTJ”
@SirConstance
Je salue la qualité de votre argumentation, par un +1.
Ceci étant, il faut reconnaître que la thèse bull développée notamment par corran et kienast dans leurs précédents messages donne aussi à réfléchir, d’autant qu’elle semble partagée par les gestionnaire du fonds ARK Invest que je respecte, et last but not least, elle est validée par le marché, quoique vous en pensiez (soupçons de manipulation, etc.)
Je n’ai pas suffisamment étudié le dossier pour avoir un avis éclairé, je ne m’estime donc pas compétent pour prendre position sur le titre ou participer à ce débat. Mais je constate factuellement que si vous aviez mis, au bénéfice du doute, un billet sur Tesla en 2013, vous auriez multiplié votre capital par 17. Je développe ce point sur ma file de portefeuille.
Hors ligne
#1117 08/12/2020 01h46
corran, le 07/12/2020 a écrit :
Marge cash par véhicule vendu : $18.5k. Combien chez les legacies ?
Les legacies généralistes ont des modèles à moins de $10k en catalogue. Il est évident qu’ils ne vont pas faire $18.5k de marge dessus ! Chez les spécialistes en revanche on trouve bien mieux (Ferrari évidemment). Bref c’est une question de positionnement et de volumes.
Une voiture neuve se vend en moyenne $28.000 dollar hors taxe en Europe, et c’est un des marché les plus riches - en Inde ou Chine le prix est bien inférieur. Augmenter les volumes veut dire descendre en gamme (ce que Musk lui même à dit vouloir faire), et ça fera forcément baisser la marge brute unitaire. Il y a évidemment des économies d’échelles aussi, mais elles vont asymptotiques - passer de 100k à 1M de voitures ne va pas faire gagner autant que 10k à 100k.
Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.
Hors ligne
1 #1118 08/12/2020 12h24
Tesla va procéder à une vente d’actions pour un montant de 5 milliards de dollars . Musk a décidément un très bon sens du timing !
Source : Zerohedge et Bloomberg
Edit : référence + AMF
Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.
Parrain : IB, Shine et American Express (par MP)
Hors ligne
#1119 08/12/2020 13h35
- InvestisseurHeureux
- Admin (2009)
Top 5 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 10 Portefeuille
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 5 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 5 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 10 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 SIIC/REIT
Top 20 SCPI/OPCI
Top 50 Immobilier locatif - Réputation : 3978
Hall of Fame
“INTJ”
Donc $5 Md supplémentaires par rapport aux $5 Md déjà levés en septembre ?!
Fou !
Hors ligne
#1120 08/12/2020 14h28
- BulleBier
- Membre (2013)
Top 50 Année 2022
Top 50 Portefeuille
Top 50 Vivre rentier
Top 20 Actions/Bourse
Top 50 Crypto-actifs - Réputation : 415
Un vrai Ponzi. Avec des participants volontaires. Ça peut aller jusqu’à l’infini comme ça. Pourquoi pas capitalisation 5 trilliards et lever 100 milliards en bourse.
Hors ligne
1 #1121 08/12/2020 14h45
- Tanuky
- Membre (2014)
- Réputation : 187
Pour le coup, c’est de l’argent frais qui rentre dans les caisses pour être dépensés. Autant la valorisation Tesla est stratosphérique et enrichis avant tout les actionnaires visionnaires. Autant une augmentation de capital à ces niveaux de prix est une excellente nouvelle pour "l’économie réelle" avec une "distribution" qui devrait se faire via salaires / sous-traitance / fournisseurs. Toutes les parties prenantes devraient donc en profiter !
A suivre,
Hors ligne
#1122 08/12/2020 17h18
- corran
- Membre (2016)
Top 10 Portefeuille
Top 50 Actions/Bourse
Top 5 Crypto-actifs
Top 20 Banque/Fiscalité
Top 50 SIIC/REIT - Réputation : 679
Hall of Fame
Betcour a écrit :
corran, le 07/12/2020 a écrit :
Marge cash par véhicule vendu : $18.5k. Combien chez les legacies ?
Les legacies généralistes ont des modèles à moins de $10k en catalogue. Il est évident qu’ils ne vont pas faire $18.5k de marge dessus ! Chez les spécialistes en revanche on trouve bien mieux (Ferrari évidemment). Bref c’est une question de positionnement et de volumes.
Une voiture neuve se vend en moyenne $28.000 dollar hors taxe en Europe, et c’est un des marché les plus riches - en Inde ou Chine le prix est bien inférieur. Augmenter les volumes veut dire descendre en gamme (ce que Musk lui même à dit vouloir faire), et ça fera forcément baisser la marge brute unitaire. Il y a évidemment des économies d’échelles aussi, mais elles vont asymptotiques - passer de 100k à 1M de voitures ne va pas faire gagner autant que 10k à 100k.
Merci donc d’apporter de l’eau à mon moulin qu’il est absurde de vouloir comparer la valorisation de Tesla à celle des legacies sur la base des parts de marché ou du nombre de véhicules vendus
Quant aux économies d’échelle, bien sûr qu’elles peuvent être aussi importantes quand vous passez de 100k à 1M que quand vous passez de 10k à 100k. Quand vous avez un outil de production calibré pour 500k, quand vous passez sa production de 50 à 500 les gains d’efficience en production par véhicule vendu sont monstrueux ; et cela se répercute sur toute la chaine de valeur.
Pour la levée de capital, c’est effectivement une excellente idée de la faire maintenant où la valorisation commence à être stretched, en terme de ROCE pour les actionnaires actuels c’est magnifique ; 5B c’est 0.8% de la capitalisation actuelle, autant dire une dilution anecdotique alors que cet argent peut être mis à travailler tout de suite.
Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.
Hors ligne
#1123 08/12/2020 17h35
- doubletrouble
- Membre (2016)
Top 50 Année 2024
Top 20 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 10 Portefeuille
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Expatriation
Top 10 Vivre rentier
Top 10 Actions/Bourse
Top 5 Invest. Exotiques
Top 10 Crypto-actifs
Top 20 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 50 Banque/Fiscalité
Top 50 Immobilier locatif - Réputation : 1166
Hall of Fame
“INTJ”
@Betcour : Juste un anecdata sur le prix moyen : je me souviens que les prix automobiles à Beijing étaient beaucoup, beaucoup plus élevés qu’en Europe (la classe moyenne pauvre dépense environ 200.000-300.000 yuan pour une Honda ou Toyota pas terrible, ou l’omniprésente VW Santana, la classe moyenne sup 500.000 pour une Mini ou une Audi A4, le fonctionnaire ou marchand prospère 800.000 ou plus pour la A6*). Les "pauvres" qui ne roulaient pas en vélo ou mobilette électrique prenaient majoritairement le bus, le métro et le taxi dans cet ordre, car avec le prix pour immatriculer son véhicule et les contraintes qui vont avec, rouler en QQ ou BYD n’est pas super intéressant.
* Pourquoi cette précision sur les Audi ? A Beijing il y avait une sorte de gradation bizarre des voitures : jusqu’en 2010, le top était l’Audi A6 noire, puis vers 2014 c’est passé à la A8 ou Q6 noire/Porsche blanche (couleur qui implique un lavage fréquent à Beijing) puis la Maserati/Bentley blanche peu avant mon départ en 2016). Evidemment on croisait de temps en temps la Lambo ou Ferrari négligemment garée au milieu de vélos rouillés (sans que personne ne la raye).
✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.
Hors ligne
#1124 08/12/2020 21h20
- Manureva12
- Membre (2020)
- Réputation : 36
Sirconstance a écrit :
Je vous rassure, mes shorts sur Tesla sont via des options put et je suis bien en positif à date
Vous êtes positif en général car vos pertes restent contrôlées ou vous êtes positif sur votre ligne short Tesla ?
Dans le deuxième cas, j’ai un peu mal à comprendre comment c’est possible sur l’action la plus haussière de l’année à moins de markettimer les baisses volatiles brèves de Tesla cette année.
Hors ligne
#1125 08/12/2020 21h39
- GoodbyLenine
- Modérateur (2010)
Top 20 Année 2024
Top 10 Année 2023
Top 10 Année 2022
Top 50 Dvpt perso.
Top 5 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 50 Actions/Bourse
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Top 5 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 10 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 SIIC/REIT
Top 5 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif - Réputation : 2844
Hall of Fame
Même pour Tesla, la vie n’est pas toujours un long fleuve tranquille :
Capital (le journal) a écrit :
Vents contraires pour Tesla en Allemagne. Après une plainte de collectifs écologistes, la justice d’outre-Rhin a à nouveau suspendu le chantier de l’usine géante (gigafactory) du constructeur automobile fondé par Elon Musk, au sud de Berlin. "Une décision provisoire a été prise, pour suspendre les coupes" d’arbres dans la zone, a indiqué mardi le tribunal administratif de Francfort sur l’Oder (Est). Deux associations avaient déposé lundi une plainte en référé contre l’abattage prévu de 82,8 hectares de forêt par Tesla pour agrandir le chantier de son usine de voitures électriques, dont l’ouverture est prévue l’année prochaine. Elles estiment que cette opération porte atteinte à la législation environnementale allemande, en détruisant l’habitat d’espèces protégées de lézards et de serpents. "Une décision sur le fond de l’affaire n’a pas encore été prise", précise toutefois le tribunal.
(source)
J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)
Hors ligne
Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.
Consultez les ratios boursiers et l’historique de dividendes de Tesla sur nos screeners actions.
Discussions peut-être similaires à “tesla motors : constructeur automobile de voitures électriques”
Discussion | Réponses | Vues | Dernier message |
---|---|---|---|
10 | 3 040 | 02/05/2022 15h09 par aleph1 | |
0 | 509 | 01/08/2023 11h26 par al2020 | |
614 | 217 096 | 27/07/2023 14h21 par Kiwiste | |
136 | 38 904 | 23/09/2022 09h24 par ludo68800 | |
78 | 21 167 | 10/10/2019 17h17 par DarkGilmer | |
24 | 9 495 | 30/11/2020 18h41 par Raaur | |
38 | 9 534 | 31/10/2022 08h55 par Kromoz0hm |