Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin…

dangarcia · #2701

Papassia a écrit :
Peut-être devriez-vous vous interesser à l’activité des projets dont les token ne sont que le sous-jacent, comme vous le faites pour n’importe quelle entreprise côtée.

Eh bien c’est ce que je fais entre autres en posant des questions sur le sujet

Papassia a écrit :
La création de valeur (ou le potentiel de création de valeur) est évidente sur beaucoup de projets, même sans creuser énormément.

Pas évident pour tout le monde en tout cas pas pour moi : auriez-vous des exemples concrets ?

Ririsama · #2702

dangarcia a écrit :
Ririsama a écrit :
Faith, le 09/04/2021 a écrit :
Bref, la valorisation du HBAR a-t-elle le moindre lien avec l’utilisation de sa blockchain associée ?
Une crypto monte (par rapport à une autre crypto ou monnaie fiat), si la demande est supérieure à l’offre
Oui ça d’accord c’est valable pour tout ce qui peut se vendre ou s’acheter.

Si le cours de l’action XYZ monte c’est aussi parce qu’il y a plus de demande que d’offre pour l’action XYZ.
Et s’il y a plus de demande que d’offre pour l’action XYZ c’est parce que le business de XYZ lui permet de créer de la valeur et gagner de l’argent, ou laisse à penser que ce sera le cas un jour.

Sur les cryptos, je ne comprends pas où est la création de valeur.

Vous comparez une action à une cryptomonnaie, cela n’a pas de sens…
Si vous cherchez une analogie, il faut plus comparer aux monnaies fiat voir les commodities (qui ont certaines caractéristiques plus proches)…

Pour les use cases du réseau, je vous laisse le soin de regarder par vous même.
hedera
Chacun se fera son avis et y croira, ou pas.

Ps : je n’ai aucune affiliation à Hedora et ne détiens pas de HBAR.

catalyseur · #2703

Je plussoie aussi la création d’une tranche cryptomonnaie dans le forum plutôt que cette sous-partie investissements douteux.
Depuis 2011 les choses ont bien changé, les crypto-monnaies sont devenus des actifs stockés par certaines des plus grandes sociétés américaines comme tesla, twitter, paypal etc. Les institutionnels se penchent de plus en plus sur le bitcoin, on va très prochainement pouvoir (réellement) payer avec des cryptos directement grâce à visa via l’usd-c.
Coinbase va faire son introduction en bourse la semaine prochaine avec des résultats Q1 assez impressionnants et une base utilisateur supérieure à n’importe quelle banque européenne. La capitalisation totale des crypto-monnaies a dépassé les 2000 milliards de dollars.
Tous ces éléments devraient pousser à changer le regard sur les cryptos et au moins créer une sous-partie du forum afin d’échanger (en étant positif ou négatif) sur les crypto-monnaies.

Liberty84 · #2704

Papassia a écrit :
Peut-être devriez-vous vous interesser à l’activité des projets dont les token ne sont que le sous-jacent, comme vous le faites pour n’importe quelle entreprise côtée.

Il faut sortir de ce schéma cryptoMONNAIE

Ririsama a écrit :
Vous comparez une action à une cryptomonnaie, cela n’a pas de sens…
Si vous cherchez une analogie, il faut plus comparer aux monnaies fiat

Je trouve le sujet intéressant mais carrément pas évident, vous répondez au même message de Dangarcia avec des reproches exactement inverses.

Papassia · #2705

Je considère l’approche "action" beaucoup plus pertinente que l’approche "fiat". Les cryptos servent à financer les projets, au même titre qu’une émission d’actions, et les investisseurs en cryptos achètent pour investir dans un projet, comme on le fait en action. Les token s’échangent sur le marché secondaire, comme les actions. Pour moi l’approche est la même.

Je considère d’ailleurs mes BNB, token émis par Binance, entreprise non côtée, comme un investissement dans le leader du marché, faute de pouvoir en être actionnaire. C’est une solution degradée (pas de titre de propriété, pas de droit de vote) qui permet d’être embarqué et intéressé à la croissance d’un projet. De la private equity accessible au quidam, en quelque sorte.

Dernière modification par Papassia (10/04/2021 19h59)

iqlouq · #2706

Je partage la vision de Papassia, il faut absolument sortir de cette notion de cryptomonnaie qui n’a plus aucun sens, c’est ce qui empeche d’en voir le potentiel, le BTC était une cryptomonnaie et n’a jamais eu d’autres usages que de decentraliser la monnaie, il à posé des jalons et à exposé la technologie blockchain mais aujourd’hui il n’est qu’un symbole, son manque d’application concrète conduira son déclin prochain d’après moi.
Aujourd’hui il faut bien plus raisonner en terme de marché d’actifs corrélé à des projets reposant sur la technologie blockchain.

Ririsama · #2707

C’est parce les cryptomonnaies ne rentrent pas dans le cadre des classes d’actifs classiques (equity, bond, cash, commodities, etc.) et que pour les définir ou comprendre, les gens essaient de faire des analogies avec les actifs classiques mentionnés ci-dessus.
Et vous aurez des approches différentes selon l’appréciation de chacun.

Je ne donne que ma vision des choses dans ce débat sans prétention de détenir la vérité absolue.

Pourquoi donc je rapproche les cryptos des monnaies fiat (voir commodities), et que je dis que la comparaison avec une action n’a pas de sens?

Car les actions sont des actifs qui génèrent du cash (ou en généreront dans le futur si tout se passe bien), et que vous pouvez donc estimez une valeur. Valeur qui peut être comparée au prix pour investir de différentes manières (en espérant que le prix rattrape la valeur, que la valeur augmente par augmentation de croissance par ex, etc.)

Les monnaies fiat, les commodities et les cryptos ne génèrent pas de cash en soit, et les comparer à des actions n’a pas de sens.

Monnaies fiat / cryptos
Elles ont en commun de servir de moyen d’échange. En soit, elles ne génèrent pas de cash flow et n’ont pas de valeur intrinsèque estimable (autre que le coût de fabrication) mais sont pricées par rapport à d’autres devises, par l’offre et la demande, en fonction de leur capacité à être adoptées en masse pour les échanges, à être stables, à maintenir du pouvoir d’achat, etc.
Pour finir l’analogie, on pourrait dire que le Bitcoin est une monnaie, mais pas une très bonne monnaie (voir une mauvaise) dans le sens où elle est trop instable et que son utilisation n’est pas encore assez répandue.
Mais à mon sens, il faut arrête d’essayer de dire que les cryptos sont inutiles, une farce,
une escroquerie ou n’ont pas de sens car elles n’ont pas de valeur intrinsèque.
Il faut bien comprendre la différence entre valeur et prix, et à quoi on peut appliquer ce principe.

Commodities / cryptos
Ici le rapprochement que je ferais est limité aux cryptos supportant les smart contracts, car elles agissent en tant que carburant des smart contracts (pétrole / carburant, haha…). Tout comme pour les commodities, ces cryptos tirent leur valeur de l’utilisation qui en est faite (via smart contracts). Et cette valeur est estimée par l’offre et la demande. Si en 2238, le coût de production d’un baril de pétrole est 300$ mais que personne n’en veut, sa valeur est 0 car 0 demande. Si tout le monde se bat pour en avoir car cela devient de plus en plus rare, sa valeur sera 400$ ou que sais-je suivant l’offre et la demande (j’ai prix les extrêmes mais vous voyez le principe).
C’est un peu pareil pour les cryptos permettant les smart contracts et dApps.

Deux dernières analogies qui pourraient être faites, ce sont les collectors (objets de collection) et l’or.
Certaines cryptos pourraient devenir simplement des collectors par leur rareté, et à défaut de devenir des monnaies (faute de scalabilité et de possibilités d’usages), conserver une base de "fans". Ou bien devenir une valeur refuge en cas de crise.

JohnGaltTagart · #2708

On arrive à 109 pages.

Si on fait un point.

Il impossible de déterminer la valeur d’une cryptomonnaie (qu’importe si on la considère comme une action ou monnaie), sauf exception pour celle adossé à quelque chose, mais dans ce cas-là ce n’est qu’une sorte de contrat à terme ou dérivé et donc la valeur vient du sous-jacent. Dans les cas rares où on approcherait le fonctionnement d’une action, l’opacité ou l’absence des données financières, le vide juridique, le paiement en fausse-monnaie, etc… fait que l’on ne peut pas en déterminer la valeur. Et si on ne peut pas en déterminer la valeur, c’est que probablement ça ne vaut rien.

Je rappelle pour les novices en finance:

On peut valoriser les actions par les flux futures de trésorerie, le Discounted Cash Flow, ici ça ne marche pas car les flux de monnaie sont en jeton, bitcoin, etc… des choses qui ne sont pas de l’argent et doivent être converti en argent (c’est aussi débile que de valoriser une action en sachant juste qu’elle fera un split de x action et qu’elle a une market cap de y).
On peut valoriser les actions par comparaison (valorisation relative) en utilisant des ratios de valorisations financières comme EV/EBITDA. Ici, pour les systèmes proches d’une action, l’opacité pour ne pas dire absence de donnée financière rend les choses impossibles, c’est aussi stupide que de comparer deux actions sur la base unique de la market cap. Et on tombe dans le problème du paiement en fausse monnaie.
On peut valoriser une monnaie en approche relative en comparant l’évolution de la masse monétaire, le PIB de la zone économique qui l’utilise, ces taux d’intérêt pour savoir si l’euro vaudrait plus ou moins par rapport au dollar. Quel est le PIB des utilisateurs de bitcoin, sachant que ça m’étonnerait qu’il fasse toutes leurs transactions en bitcoin ?
Edit rapide : je rappelle qu’une matière première a une utilité et est consommé, même l’or est utilisé dans l’électronique, joaillerie, médicale, etc…

Ce n’est pas des monnaies, en plus de l’absence de cours légal, elles ne remplissent aucun des 3 rôles de la monnaie. Unité de compte, je ne sais pas ce que je peux acheter avec un Bitcoin et encore moins dans 1 heure ou 10 jours. Réserve de valeur, avec 10 Ethereums, je ne sais pas ce que cela pourrai valoir dans 1 semaine, alors dans 1 an… Intermédiaire dans les échanges, je ne pense pas que mon boulanger prend du Litecoin et si c’était le cas, il faudrait au final le convertir en vraie monnaie pour payer ses salariés, charges, impôts etc… De plus, même si ça pourrait arriver (pour les optimistes), l’état a un monopole sur la création monétaire et ne permettrait pas qu’une partie de l’économie lui échappe (comment collecter les taxes, empêcher l’économie parallèle, avoir une politique monétaire, etc…), donc le jour ou une crypto arrive à remplir les 3 rôles elle sera interdite.

Les méthodes pour gagner de l’argent sont douteuses. Soit du Ponzi, on espère revendre plus cher quelque chose que l’on a acheté, sans être capable d’en déterminer la valeur, ce qui nous place du côté d’un amateur ou du côté d’un escroc selon ce que l’on a conscience d’être. Soit on est payé en monnaie de singe, les mineurs bitcoin touche du bitcoin, donc absolument pas de la vrai monnaie, ce qui casse l’argument de création de valeur et rend impossible une valorisation par les flux de trésorerie. Soit on a créé le système et dans ce cas, qu’est ce que l’on est ? Un idéaliste convaincu de l’avenir de la technologie, un libertarien convaincu, un faux-monnayeur qui profite d’un vide juridique, un escroc qui monte un Ponzi 2.0,… Mais ce qui est certain, c’est que c’est ici la meilleure position pour gagner de l’argent.

Et pour finir au bout de 109 pages, aucun défenseur des cryptos n’a pu démontrer que ça valait quelque chose avec une analyse sérieuse et chiffrer à l’appui.

Je m’excuse pour les éventuelles fautes, j’ai fait la correction avec Scribens.

Edit suite au moins 1 de Papassia, vous détournez le système de réputation et en plus vous ne comprenez pas grand chose en économie il semblerait, vous dites "2000 milliard de capitalisation une paille", vous confondez PIB et capitalisation c’est ça ? ou autre chose d’encore plus étrange pour être courtois ? Merci de nous éclairer et de ne pas répondre à côté comme vous le faites souvent.

Dernière modification par JohnGaltTagart (10/04/2021 21h55)

Arnaud13 · #2709

Je ne vois qu’une réponse possible a ce dernier message: "ils ne savaient pas que c’était impossible alors ils l’ont fait"…

Autant j’aurais compris votre message en 2017 (et c’était même un peu mon avis sur les cryptos), autant en 2021 j’ai du mal. Les technologies et le monde changent.

Mais ça ne sert à rien de vouloir redonner la vue a un aveugle qui ne veut pas voir.

Quand a tous les derniers messages qui précédaient celui-ci, je n’ai qu’une chose a dire: chapeau a tous, c’est super intéressant de vous lire. Merci

Bonne soirée

Ririsama · #2710

JohnGaltTagart a écrit :
On peut valoriser une monnaie en approche relative en comparant l’évolution de la masse monétaire, le PIB de la zone économique qui l’utilise, ces taux d’intérêt pour savoir si l’euro vaudrait plus ou moins par rapport au dollar.

Très sérieusement, vous avez la formule qui me permettrait de calculer la valeur d’un billet de 1$ avec les éléments évoqués? Cela m’intéresse.

Et pour l’or ou le pétrole, comment faites vous avec cette logique pour calculer précisément sa valeur? (pas son coût d’extraction, ni son prix mais sa valeur intrinsèque).
Ou alors on suppose que la valeur = utilité/rareté = ce que les gens sont prêts à payer (= prix)?

Car je ne sais pas déterminer la valeur du pétrole ou or autrement qu’en la déduisant du prix , et ce n’est pas pour autant que c’est de l’escroquerie ou du Ponzi.

Pour les actions, je suis tout à fait d’accord avec vous, et c’est pour cette raison que je disais plus haut que les cryptomonnaies n’ont rien à voir.

Et enfin, je lançais les analogies pour présenter les caractéristiques communes (ou qui pourraient l’être à l’avenir), pas pour classifier les cryptomonnaies dans une case existante. À mon sens, elles sont bien à part, de part leur décentralisation, leurs fonctionnements et domaines d’applications.

PS: je fais un peu l’avocat du diable pour contrebalancer les messages extrêmes mais je ne suis pas un adorateur et d’ailleurs très peu exposé aux cryptos (<0.5%). Je suis de près certains concepts qui sont très intéressants, mais les défis restent immenses.

dangarcia · #2711

Ririsama a écrit :
Vous comparez une action à une cryptomonnaie, cela n’a pas de sens…

J’essaie de comprendre ce qui sous-tend la valorisation des cryptomonnaie, de la même façon que j’ai pris le temps de comprendre ce qui sous-tendait celle des actions et de l’immobilier avant d’y investir.

Concernant les tokens, je comprends ça comme du capital risque dérégulé. Une entreprise qui veut lever du capital sans s’astreindre aux exigences réglementaires d’une entrée en bourse, ni même à la due diligence d’un capital risker, peut collecter directement auprès des petits porteurs. Suis-je sur la bonne voie ?

Ririsama · #2712

Si on part de la création de la crypto, cela ressemble effectivement à du capital risk ou tout simplement du financement de projet.
Le créateur va présenter son projet dans un livre blanc, avec les objectifs de la crypto, le fonctionnement, les besoin en financement du projet, les jalons, etc.
Il n’y a effectivement pas d’exigence réglementaire mais certains régulateurs peuvent intervenir (encore rare, mais la SEC est intervenue par exemple pour l’ICO de Telegram, avec amende à la clé).
La levée de fonds se fait via ICO (analogue à l’IPO) via une vente de tokens contre monnaie fiat ou autre crypto. Cela répond au besoin de financement et au besoin que les tokens circulent et soient utilisés dans le cadre du projet.
Les ICO ne sont pas ouvertes aux petits porteurs uniquement mais à qui veut bien participer. Effectivement, c’est à chaque "investisseur" de faire sa propre recherche (un peu comme avant que le crowfunding soit régulé).
Les tokens ne sont pas des parts de la start up ou société a l’origine de la crypto, mais en quelque sorte la monnaie du réseau (je vais arrêter mes analogies promis).
En fonction de l’offre et de la demande, le token va s’apprécier ou se déprécier (vs monnaie fiat ou autres tokens).

Message édité par l’équipe de modération (11/04/2021 09h31) :
- suppression de la citation du message immédiatement précédent

Ivory · #2713

dangarcia, le 10/04/2021 a écrit :
Ririsama a écrit :
Vous comparez une action à une cryptomonnaie, cela n’a pas de sens…
J’essaie de comprendre ce qui sous-tend la valorisation des cryptomonnaie, de la même façon que j’ai pris le temps de comprendre ce qui sous-tendait celle des actions et de l’immobilier avant d’y investir.

Concernant les tokens, je comprends ça comme du capital risque dérégulé. Une entreprise qui veut lever du capital sans s’astreindre aux exigences réglementaires d’une entrée en bourse, ni même à la due diligence d’un capital risker, peut collecter directement auprès des petits porteurs. Suis-je sur la bonne voie ?

Bonjour dangarcia,

La principale différence entre une action et une ‘cryptomonnaie’ est justement que chaque cryptomonnaie devrait être appréciée selon un modèle de valorisation propre (je trouve qu’en ce sens le terme de cryptoactif serait plus adapté). Je ne parlerai donc ici que de deux blockchains que je connais : Bitcoin et Ethereum.

Pour les cryptoactifs dont la seule fonction est l’échange de jetons je suis entièrement d’accord avec vous qu’il est assez compliqué de leur attribuer une ‘valeur intrinsèque’. C’est le cas du Bitcoin par exemple dont je n’ai personnellement jamais réussi à comprendre la valeur en dehors de la prouesse technique initiale. Mais finalement c’est aussi le cas de l’or qui, en dehors de quelques cas d’usage concrets, ne justifie absolument pas son cours s’il n’était pas utilisé en tant que ’réserve de valeur’.

Mais pour d’autres blockchains dont la fonction est l’exécution de smart contracts (une technologie qui je pense a le potentiel pour remplacer à terme une bonne partie des intermédiaires financiers), celles-ci peuvent à mon sens être ‘valorisées’ selon un modèle hybride entre celui des actions et celui des commodities. En prenant l’exemple de la blockchain Ethereum et de son token Ether, par exemple :

- Le token Ether se comporte par certains aspects comme une commodity : Le token sert au paiement des frais d’utilisation du réseau (comme on achète de l’essence ou de la bande passante internet). Etant donné que la quantité de token est limitée (115 millions), plus le réseau est utilisé, plus la demande est importante et plus sa valeur augmente (loi de l’offre et de la demande).

- Le token Ether est également amené à se comporter comme une action, à horizon 1 ou 2 ans : La blockchain Ethereum est censée migrer d’un fonctionnement de type ’proof-of-work’, comme le Bitcoin, à un fonctionnement de type ’proof-of-stake’. En plus de réduire drastiquement l’emprunte carbone associée au ‘minage’, ce ne seront plus les mineurs qui récupéreront les fees d’utilisation du réseau, mais les stakers. En ‘nantissant’ une certaine quantité d’Ether, les détenteurs participeront à la sécurisation du réseau et récupéreront en contrepartie des fees, que l’on peut comparer à des dividendes.

A aujourd’hui, les fees d’utilisation quotidienne du réseau sont autour de 20 M$/jour soit, à usage constant, 7,3 Mds$/an (source : Crypto Fees), que l’on peut assimiler à du ‘résultat net’. Soit un P/E de 33 à la capitalisation actuelle de 245 Mds$.

Ces fees reviendront à terme aux ‘stakers’, donc aux détenteurs de tokens Ether. Libre à chacun de juger si le niveau de valorisation actuel est justifié ou non et si l’utilisation du réseau est amenée à augmenter ou diminuer, mais quoi qu’il en soit le ’P/E’ actuel n’est finalement pas si éloigné de ce que l’on peut observer pour des actions de sociétés tech.

En espérant avoir été clair, je voulais surtout souligner que toutes les cryptos ne sont pas à mettre ‘dans le même panier’ et que, même s’il s’agit d’investissements très risqués comme ont pu l’être les sociétés de la bulle Internet, certaines ont des ‘fondamentaux’, et il ne fait pour moi aucun doute que parmi celles-ci se trouvent les Amazon et les Google de demain, la question étant bien sûr de pouvoir identifier le bon cheval…

ganon551 · #2714

Bonjour,

J’aurais besoin de votre avis concernant le site mycoinify.

Il y a quelques années j’avais mis une adresse bitcoin sur mon site pour des dons. Je viens de me rappeler que je n’ai jamais été voir. Je me suis connecté sur mon compte coinify, mais depuis le temps je ne me souviens plus comment ca fonctionne.

Dans l’onglet sell j’ai seulement le choix btc, et on me dit que je ne peut mettre que 0.1998..
btc maximum. En même temps je ne trouve aucun onglet pour visualiser les cryptos détenues sur ce site. Dois je en deduire que j’ai 0.1998 btc ?

Je demande un virement on me demande un Iban, mais suite a ça on me demande de vérifier mon identité en scannant une poece d’identité.

J’ai trouvé ca louche et j’ai abandonné mais je ne sais qu’en penser. Ce site est-il sérieux ? Quelqu’un a déjà vendu avec ?

Merci

dangarcia · #2715

Ririsama a écrit :
Les ICO ne sont pas ouvertes aux petits porteurs uniquement mais à qui veut bien participer. Effectivement, c’est à chaque "investisseur" de faire sa propre recherche (un peu comme avant que le crowfunding soit régulé).
Les tokens ne sont pas des parts de la start up ou société a l’origine de la crypto, mais en quelque sorte la monnaie du réseau (je vais arrêter mes analogies promis).
En fonction de l’offre et de la demande, le token va s’apprécier ou se déprécier (vs monnaie fiat ou autres tokens).

Je n’y avais pas pensé mais c’est effectivement plus proche du crowdfunding, l’entreprise qui veut se financer peut collecter directement l’épargne des investisseurs qui souhaitent participer.

Quand je finance une entreprise par les moyens "classiques" (IPO, crowdfunding) je prends une part du gateau et la valorisation de mon investissement dépend de la réussite de l’entreprise : si elle crée de la valeur, la valeur de ma part augmente : j’apporte 100€, l’entreprise les utilise pour financer son développement, elle gagne 1000€ et m’en reverse une partie, ok.

Avec les tokens j’ai l’impression que la valeur de mon investissement dépend aussi voire davantage du fait que d’autres investisseurs y croient, que des résultats de l’entreprise. J’apporte 100€ sous forme de x tokens. Et ensuite ? Comment s’établit le lien entre valeur de mon investissement et ce qu’en fait l’entreprise i.e. sa capacité ou non à créer de la valeur ?

Dooffy · #2716

Licha, le 10/04/2021 a écrit :
Peu importe le hardware. Le principal est de sauvegarder quelques part les mots clé de votre clé privé. Ainsi avec un nouveau ledger vous pouvez ré paramétrer celui ci pour qu’il vous donne accès à vos cryptos. Vous pouvez même utiliser un paperwallet, le principal c’est les mots clés, pas le support.

Oui j’ai du utiliser ce stratagème récemment avec Ledger, cela fonctionne tout à fait bien. Finalement c’est effectivement les mots clés qui sont "l’asset" le plus important.
En fait ce (s) bout(s) de papier ont en fait la la valeur de votre portefeuille de crypto, ni plus ni moins ^^

etoiledumatin · #2717

ganon551 a écrit :
Bonjour,

J’aurais besoin de votre avis concernant le site mycoinify.

Il y a quelques années j’avais mis une adresse bitcoin sur mon site pour des dons. Je viens de me rappeler que je n’ai jamais été voir. Je me suis connecté sur mon compte coinify, mais depuis le temps je ne me souviens plus comment ca fonctionne.

Bonjour, c’est coinify ou mycoinify votre compte ? car les 2 existent, vous faites peut être une confusion (si cela fait longtemps que vous ne vous êtes pas connecté).

Dans l’onglet sell j’ai seulement le choix btc, et on me dit que je ne peut mettre que 0.1998..
btc maximum. En même temps je ne trouve aucun onglet pour visualiser les cryptos détenues sur ce site. Dois je en deduire que j’ai 0.1998 btc ?

Si c’est sur mycoinify, si on regarde les FAQ, il ne semble pas y avoir de "wallet" sur le site. Il vous faut retrouver le wallet qui contient vos x BTC et faire un envoi vers mycoinify (sous 15’) pour que le site procède au virement en FIAT. Sur l’autre site coinify je ne sais pas.

Je demande un virement on me demande un Iban, mais suite a ça on me demande de vérifier mon identité en scannant une poece d’identité.

C’est normal, ce sont les vérifications d’usage demandées par (presque) tous les "exchanges"

Si j’étais vous : priorité 1 : je localiserai le wallet (et l’adresse) qui contient les x BTC. Sinon, vous rejoindrez les bataillons de personnes avec un wallet perdu dans la nature (et les clefs privées qui vont avec…). C’est l’analogie moderne des tonnes de billets (ou d’or) qui dorment paisiblement enterrés quelquepart

ganon551 · #2718

Merci pour votre réponse.

C’est mycoinify le site. Ce que je trouvais bizarre c’est qu’on me donne un maximum de 0.1998…btc quand je demandais a vendre, ce montant serait choisi arbitrairement ? C’est toujours le même montant a chaque connexion.

En même temps s’il n’y a pas de portefeuille je ne peux avoir de btc stocké la dessus.

J’ai bien une seed phrase que je viens de retrouver mais elle a 12 mots et quand je rentre ca sur électrum il en faut 13. Je peux essayer sur autre chose ?

Merci

MrBozo · #2719

L’argument pour le bitcoin est le suivant:

La monnaie est une solution technologique au problème de la réciprocité de l’altruisme.

Le problème de la réciprocité de l’altruisme, c’est un individu ou un groupe qui produit quelque chose qui a de la valeur pour un autre individu ou groupe, lui "donne", mais aimerait bien qu’il y ait un retour un jour plus tard.
Au sein d’un petit groupe de proches ce problème n’a pas besoin d’une élégante solution technologique.
Plus on élargit le groupe, les groupes, plus on traite avec des étrangers, et plus ça devient nécessaire.
Sans élégante solution technologique il y a peu de réciprocité de l’altruisme, on produit moins pour autrui et on reçoit moins.

Objets de collection (coquillages rares), marchandises (cigarettes, blé, argent, or), livres comptables, monnaies fiduciaires contrôlées par des banques centrales = ce sont toutes différentes propositions technologiques qui ont émergé au cours de l’histoire pour répondre à ce problème de la réciprocité de l’altruisme.
On peut appeler toutes ces propositions "monnaies".
Une monnaie de meilleure qualité permet d’améliorer la réciprocité de l’altruisme: on peut produire davantage en étant assuré d’avoir le retour associé, ça permet de se spécialiser, d’augmenter la division du travail, la coopération, et ainsi la prospérité de tous. Le progrès économique vient de la spécialiation, spécialisation qui ne peut se faire qu’avec la réciprocité de l’altruisme, réciprocité de l’altruisme qui ne peut se faire qu’avec une solution qu’on appelle monnaie.

Les monnaies proposées ne se valent pas.
Les propriétés d’une bonne monnaie: portable, divisible, fongible, vérifiable, durable, rare. Ces propriétés doivent permettre de remplir les 3 rôles associées à une monnaie: réserve de valeur, moyen d’échange, unité de mesure.
Ce que les pro-bitcoin reprochent aux monnaies fiduciaires actuelles, c’est avant tout le critère de la rareté.
La politique monétaire des banques centrales permet une augmentation permanente du volume monétaire: cette politique n’est pas transparente, elle est instable, et elle peut être abusée.
Il en résulte que les gens se retrouvent à devoir échanger cette monnaie contre d’autres biens afin de s’assurer que ce qu’ils ont produit verra le plus gros retour possible d’autrui plus tard (tout ce forum y est consacré). La monnaie proposée ne remplit pas bien le rôle de "réserve de valeur".
Une partie de la demande pour ces différents biens (immobilier, actions, art, etc) est unde demande pour une réserve de valeur, rôle non rempli par la monnaie fiducière. Une partie du prix de ces biens correspond à cette demande, on peut appeler ça le premium monétaire. Ce premium monétaire peut évoluer d’un bien vers un autre selon l’évaluation du public. Il en résulte des phénomènes de bulles.

L’argument pro-bitcoin principal est que pour la première fois dans l’histoire on a réussi à créer de la rareté: la politique monétaire du bitcoin est transparente, connue à l’avance, et ne peut (en théorie) pas être abusée.
Si le bitcoin ne foire pas (technologiquement, politiquement, financièrement etc), alors le bitcoin est la réserve de valeur parfaite. Car sa rareté est parfaite. Toute monnaie est une bulle, bitcoin propose d’être LA bulle parfaite. Le premium monétaire des autres biens devrait alors diminuer.

Voilà la théorie.
Il y a peut-être des failles dans la théorie. Mais peut-être pas. Avoir un peu de bitcoin est une bonne assurance au cas où tout ceci est vrai.

Sources principales:
Shelling Out: The Origins of Money | Satoshi Nakamoto Institute
Medium
Bitcoin is money, Bitcoin is a bubble | Unqualified Reservations by Mencius Moldbug

Il est à noter que la monnaie c’est un truc fascinant: tout le monde l’utilise, les enfants en bas âge ont déjà l’instinct de collectionner des objets, mais si vous demandez aux gens qu’est-ce que c’est que la monnaie? Quasiment personne ne vous dira que c’est un outil technologique permettant de répondre au problème de la réciprocité de l’altruisme à grande échelle. Alors que c’est juste fondamental dans nos vies, dans la civilisation, dans ce qui caractérise l’humain.

L’argument pour les autres actifs en crypto:

Voir les autres réponses. Car de mon côté j’ai du mal.

La blockchain est une base de données décentralisée très lente dans laquelle il est impossible de retourner en arrière.
Il y a peut-être quelques utilisations autres que la monnaie d’une telle technologie. Peut-être. Mais à mes yeux, la "killer app" potentielle de cette technologie c’est la monnaie, c’est-à-dire bitcoin. Le reste me semble être du vent. Si vous regardez le top 20 des cryptos il y a 8 ans, il y a 4 ans, et maintenant, vous verrez que ça change beaucoup, il me semble que toutes les autres cryptos finissent par s’écrouler un jour ou l’autre face au bitcoin. Mais posséder un peu du top20 (sur un fond/token indiciel type Crypto20 par exemple) me semble une bonne assurance au cas où je me trompe.

Jusqu’à maintenant je n’ai pas vu un seul token créant de la valeur en dehors du circuit fermé des cryptos. Ce circuit fermé a clairement de la valeur pour pas mal de gens, au moins l’équivalent d’un casino, mais pour l’instant je n’ai rien vu d’autre que ce côté casino. (Les casinos aussi ont beaucoup de valeur pour tous leurs clients, mais aucune valeur pour les autres)

etoiledumatin · #2720

ganon551 a écrit :
J’ai bien une seed phrase que je viens de retrouver mais elle a 12 mots et quand je rentre ca sur électrum il en faut 13. Je peux essayer sur autre chose ?

Déjà, vous avez un bon début ! faites une recherche pour savoir quels seraient les WALLET qui nécessiteraient 12 mots en SEED (bon, ce sont les plus répandus..). Cela vous fera peut être remémorer quelque chose.

Cela va sans dire mais : ne communiquez à personne ces 12 mots, un malin (et rapide) aurait tôt fait de vous piquer vos x BTC…

Biskeo · #2721

@ganon551

Si vous êtes sûr qu’il faut 13 mots, n’aviez-vous pas noté ailleurs le 13ème ou décidé de le mémoriser par sécurité ?

ganon551 · #2722

J’ai trouvé le portefeuille, je n’ai pas gagné grand chose mais quand même 446$ en btc et bitcoin cash, j’ai gagné ma journée !

C’était bien une seed de 12 mots mais sur le portefeuille blockchain.

Me-rci pour votre aide

etoiledumatin · #2723

Heureux pour vous et content d’avoir aidé à "déterrer" alors !
Profitez de votre trouvaille

Ririsama · #2724

dangarcia a écrit :
Avec les tokens j’ai l’impression que la valeur de mon investissement dépend aussi voire davantage du fait que d’autres investisseurs y croient, que des résultats de l’entreprise. J’apporte 100€ sous forme de x tokens. Et ensuite ? Comment s’établit le lien entre valeur de mon investissement et ce qu’en fait l’entreprise i.e. sa capacité ou non à créer de la valeur ?

La comparaison avec des actifs générant du cash (actions, immo) s’arrête la car le token en soit ne génére pas de cash, tout comme 1eur ou 1 once d’or ne génére pas de cash. C’est la valeur d’utilité et la confiance (existente ou espérée) qui fait bouger les prix, i.e la capacité des créateurs à réaliser les objectifs du projet (et donc que les tokens soient adoptés pour les utilisations qui sont prévues).
Donc pas d’estimation de la valeur possible via DCF ou étude comparable via ratios financiers.
Pour finir sur les parallèles, quand vous achetez 1 lingot d’or, vous n’etes pas vraiment capable d’estimer sa valeur en $ et de dire que c’est surcoté ou décoté, vous espérez seulement que sa valeur d’utilité (essentiellement valeur de refuge, mais aussi en temps que matière première why not) augmente ou tout du moins ne chute pas.
Pour certaines cryptos fonctionnant en PoS comme indiqué par Ivory, un modèle de valorisation pourrait être via les fees générées. Ce type de token pourrait être comparé à des parts de péages d’un réseau autoroutier (c’est un peu tiré par les cheveux mais c’est pour illustrer le principe).

Les comparaisons valent ce qu’elles valent, j’ai parfois l’impression de revenir 20 ans en arrière ou j’expliquais à mon père internet (les adresses IP sont comme des adresses postales et les DNS comme des annuaires haha…).

Est-ce que les cryptos vont perdurer comme internet ou faire plouf, chacun se fera son avis. Et si cela perdurait, connaître les gagnants à l’avance est impossible.

dangarcia · #2725

Ririsama a écrit :
la capacité des créateurs à réaliser les objectifs du projet (et donc que les tokens soient adoptés pour les utilisations qui sont prévues).

Quand vous parlez de "la capacité des créateurs à réaliser les objectifs du projet" vous parlez bien de la capacité des entreprises qui se financent par ce moyen, à se développer, à croitre et à gagner de l’argent c’est bien ça ? En revanche je ne comprends pas "que les tokens soient adoptés pour les utilisations qui sont prévues" à ce stade c’est déjà le cas, les tokens ont permis à l’entreprise de lever du cash, c’est bien pour ça qu’elle les a créés ?

Ririsama a écrit :
Donc pas d’estimation de la valeur possible via DCF ou étude comparable via ratios financiers.

Parce qu’on n’a aucune info sur les projets de développement de l’entreprise ? À quoi va servir notre argent etc. ?

Ririsama a écrit :
Pour finir sur les parallèles, quand vous achetez 1 lingot d’or, vous n’etes pas vraiment capable d’estimer sa valeur en $ et de dire que c’est surcoté ou décoté, vous espérez seulement que sa valeur d’utilité (essentiellement valeur de refuge, mais aussi en temps que matière première why not) augmente ou tout du moins ne chute pas.

Oui, voilà pourquoi je n’achète pas d’or, par exemple

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Papassia a écrit :

Papassia a écrit :

dangarcia a écrit :

Ririsama a écrit :

Faith, le 09/04/2021 a écrit :

Papassia a écrit :

Ririsama a écrit :

1 #2707 10/04/2021 20h18

[+2 / -1] #2708 10/04/2021 20h54

JohnGaltTagart a écrit :

Ririsama a écrit :

5 #2713 11/04/2021 01h50

dangarcia, le 10/04/2021 a écrit :

Ririsama a écrit :

Ririsama a écrit :

Licha, le 10/04/2021 a écrit :

ganon551 a écrit :

1 1 #2719 11/04/2021 09h56

ganon551 a écrit :

dangarcia a écrit :

Ririsama a écrit :

Ririsama a écrit :

Ririsama a écrit :