Portefeuille d'actions d'Asinus

Bonjour KingFlan,

Oui, c’est ça, j’ai démissionné de mon entreprise, mais j’y garde un gros PEE (+ de 600 K€ brut ).

Je n’ai pas nécessairement l’intention de faire valoir ma démission pour liquider tout ça.

Je ne saurais pas très bien quoi faire de tout ce cash.

Pour l’instant, je ne fais rien. Sachant que le PEE est intégralement investi en actions de ce même employeur, je pense qu’il n’aurait aucun bénéfice à tenter de m’en extirper à coup de frais de gestion disproportionnés.

Il aurait plutôt bénéfice à ne pas me voir partir du PEE (il garde la main sur les droits de vote).
Et moi, j’ai plutôt bénéfice à y rester (fiscalement).

On verra. Pour l’instant, je ne fais rien. Il ne fait rien. Ca me va.

Si l’année prochaine il me prélève des frais de gestion, ça pourrait évidemment accélérer ma sortie.

Au sujet de ce portefeuille et de sa gestion.

1 Objectif patrimonial global
2 Objectif d’allocation
3 Titres vifs / ETFs / Fonds / options ?
4 Objectif de répartition du portefeuille
5 Brut / net  … Fiscal / Social
6 Fiscalité

S’il y a bien un sujet complexe, c’est celui-là.

Par contre, si on se cantonne à la fiscalité française du PEA ou du CTO détenu par un particulier (ça tombe bien, c’est justement le seul sujet qui m’intéresse) c’est nettement plus simple : 17,2 % de PS sur le PEA, PEA PME et le PEE ( uniquement à la sortie ) et Flat Tax de 30 % pour le CTO, payé au moment du paiement des dividendes, ou de la matérialisation (par la vente) d’une plus-value (paiement l’année suivant la survenue des faits).

C’est tout. C’est relativement stable.

Je ne ferai aucun commentaire sur le caractère juste / acceptable / raisonnable (ou pas) de ces deux taux, ce n’est pas le lieu.

Ceci étant dit, je n’aurais pas ouvert un chapitre fiscalité pour rappeler des choses aussi élémentaires, si ça n’appelait pas quelques commentaires complémentaires :

1 – Je vois ici ou là certaines interrogations anxieuses au sujet de courtiers ne fournissant pas d’IFU (imprimé fiscal unique) et ne communicant pas directement avec le fisc français. C’est le cas notamment avec DeGiro, courtier chez lequel je gère ma poche « Europe ». Franchement, c’est se noyer dans verre d’eau. 3 cases à remplir dans une déclaration complémentaire, deux montants à reporter dans la déclaration principale. Ça demande un peu de soin, mais aucune expertise.

2 – Pour avoir parcouru les files consacrées à l’intérêt de gérer son patrimoine boursier dans une autre enveloppe que le CTO ( Société civile, par exemple ), je n’y ai jamais vu le moindre avantage en terme fiscal. C’est bien normal, d’ailleurs, que le législateur se soit assuré qu’il n’existe pas de moyens (en tous cas celui-là) d’échapper à l’impôt.

Il y a certainement d’autres avantages (possibilité de se salarier, entre autres), qui ne m’intéressent pas aujourd’hui, mais fiscalement, rien.

Par ailleurs, je n’envisage pas pour le moment d’aller vivre hors de France, et si je le décidais un jour ce ne serait pas pour des raisons fiscales.

3 – Dans un avenir proche (l’année prochaine), si ma situation ne change pas, mon revenu imposable va considérablement diminuer : plus aucun salaire, juste quelques dividendes dans mes « petits » CTO ( qui ne représentent à eux deux que 19 % de mon portefeuille global, et qui ont bien du mal à sortir 3 000 € de dividendes cumulés / an ). Avec mes 1,5 parts ( je suis célibataire, je n’ai fiscalement plus d’enfants à charge – ils continuent toutefois avec ardeur de vider mon frigo jour et nuit - mais j’ai ½ part supplémentaire pour avoir été parent isolé pendant plus de 6 ans) il est possible que je passe sous le seuil d’imposition, ce qui me ferait choisir l’option de taxation « au barème » et non « au forfait ».

Ça pourrait me faire bizarre, pour la première fois depuis mes lointains 21 ans et mes premiers revenus d’être « non imposable » alors que je n’ai jamais disposé d’autant de moyens (en volume, hein, parce qu’en flux, c’est un autre sujet).

4 – Si je ne dis pas de bêtises, les entreprises (sauf unipersonnelle à l’IRPP de leur gérant) soumises à l’IS (Impôt sur les société) payent les impôts sur l’évolution de la valeur « de marché » de leurs actifs. Autrement dit, les plus-values potentielles (n’ayant pas fait l’objet de vente ) sont néanmoins taxées chaque année de façon incrémentale.

Les particuliers, par contre, bénéficient d’un report d’imposition jusqu’à ce qu’ils sortent ou ce qu’ils matérialisent leurs plus-values. C’est pas anodin. Pas du tout, même, surtout pour  un portefeuille buy and hold qui commence à être un peu âgé. Au chapitre précédent, j’ai expliqué mon cas : je suis globalement en PV potentielle de plus de 100 % sur mon portefeuille. Si j’ajoute tous les montants d’impôts ou de prélèvement sociaux en « attente » d’être payés, je suis environ à 100 K€.

Environ 10% de mon portefeuille brut est constitué d’imposition différée ! Si j’applique ma performance moyenne depuis 12 ans (9% par an approximativement) à ces 100 K€, ça fait environ deux mois par an de « train de vie » financés de cette façon.

C’est la plus belle des niches fiscales : pas question de rechercher des crédit d’impôts, pas question d’en payer moins, il suffit juste de les payer plus tard.

A suivre :

Mesure de la performance
Parangonnage (Benchmarking)
Quantité (réflexions sur la taille)
Dividendes
Frais
Marge / Levier
Nano / Micro / Small / Mid / Big Caps
Courtiers
Immobilier
Louche
Mur Carré
Nombre de lignes
Mouvements
Mesures anti «couteau qui tombe»
Mesures anti vieillissement
Acheter
Vendre
Renforcer
Alléger

Dernière modification par Asinus (30/08/2021 10h29)

Au sujet de ce portefeuille et de sa gestion.

1 Objectif patrimonial global
2 Objectif d’allocation
3 Titres vifs / ETFs / Fonds / options ?
4 Objectif de répartition du portefeuille
5 Brut / net  … Fiscal / Social
6 Fiscalité
7 Mesure de la performance
8 Parangonnage (Benchmarking) (1/2)

Préambule : Il me coûte, ce chapitre, c’est difficile, je vais essayer d’y aller en deux fois

La mesure de la performance (voir chapitre plus haut) ouvre immédiatement la possibilité d’établir une comparaison avec un indice de référence, ou tout autre élément plus particulier (action unique ou panier maison, fonds, tracker, …) auquel on accorde le statut de point de repère digne de considération.

C’est important de se comparer. C’est même, dans de nombreux domaines (notamment sportif) la seule façon de connaître son niveau, via la confrontation directe (affrontement un contre un) ou collective (cyclisme, course à pied, ou triathlon, pour en rester à mon expérience).

Et pourtant, plus ça va, et moins j’accorde d’importance à cet exercice. Je vais essayer d’en décrire les raisons.

1  fréquence et horizon temporel

Pour un investisseur de long terme, l’inutilité de passer trop (ou trop souvent) de temps à regarder les mouvements de son portefeuille ou de ses constituants est indiscutable.

Pour les comparaisons, références et autres benchmarks c’est à mon avis encore plus vrai. Quel intérêt y a-t-il à se comparer tous les soirs avec l’évolution des marchés du jour ?  Ne n’en vois aucun, ni quotidien, ni hebdomadaire, ni même mensuel. Je trouve qu’on peut trouver du sens à la comparaison à partir d’un horizon temporel annuel. Pour ma part, je me rends compte que progressivement la seule comparaison qui m’importe c’est depuis l’origine ( soit 12, 5 ou 4 ans selon mes poches ).

2 absolu / relatif

J’arrive, précisément ce mois-ci, à un moment tout particulier de mon parcours d’investisseur depuis 12 ans : celui où je vais tenter de vivre uniquement de la consommation de mon portefeuille boursier.

Autant, pendant la phase de constitution / d’apport / d’épargne, la performance relative aux indices pouvait être observée et recherchée, autant, à partir de maintenant, mon état d’esprit à changé et je ne suis plus focalisé que sur la performance absolue, et non plus sur la performance relative.

Je sais que c’est parfaitement dénué de sens, et pourtant, la seule question qui m’intéresse vraiment aujourd’hui, c’est « Est ce que je vais être capable de maintenir durablement et en moyenne une performance annuelle de, disons 7 % (4% de taux de retrait  + 3 % croissance résiduelle ) ? » et pas « Est ce que je vais faire mieux que l’indice truc ou le fonds machin ? », ce dont je n’ai strictement plus rien à faire.

3 net/brut ?

Avant tout, je voudrais écarter deux pratiques que je trouve intellectuellement malhonnêtes :

- se comparer à un indice nu (sans dividendes réinvestis ) comme le CAC40,
- se comparer à un fonds lourdement chargé de frais ( sans citer de nom, des trucs qui pourraient s’appeler Cadillac Patrimoine, ou Armagnac Investissements ), avec des performances calculées après frais annuels ( au hasard 1,88 % de gestion + 0,76 % de « surperformance » ).

pour ensuite se glorifier de battre l’indice. Franchement, comment peut-on en arriver à se mentir à soi-même de façon aussi grossière ?

Plus sérieusement, pour l’essentiel, les indices boursiers sont de type « Total Return » (dividendes réinvestis) avec une différence toutefois dans le traitement fiscal de ceux-ci : on distingue le « Gross Return » (tous dividendes réinvestis) du « Net Return » (dividendes réinvestis après fiscalité). De même la plupart des trackers intéressants (au sens : pouvant servir de référence ) sont capitalisants (ou ont une version capitalisante à coté de la version distribuante).

Je ne vais pas revenir lourdement sur mon cas ( c’est quand même mon portefeuille ) mais , comme je valorise à tout moment en net fiscal/social, dans mon cas le benchmark « propre » ce serait plutôt du « Gross Return » abattu d’un facteur x0.828 ou x0,70 selon la poche à considérer ( voir chapitre précédent ).

A suivre :

Parangonnage (Benchmarking) (2/2)
Quantité (réflexions sur la taille)
Dividendes
Frais
Marge / Levier
Nano / Micro / Small / Mid / Big Caps
Courtiers / enveloppes ficales
Règle des 3-4% ? / DCA « à l’envers » ?
Immobilier
Louche
Mur Carré
Nombre de lignes
Mouvements
Mesures anti «couteau qui tombe»
Mesures anti vieillissement
Acheter
Vendre
Renforcer
Alléger

Dernière modification par Asinus (31/08/2021 15h22)

Bonsoir Asinus,

Je pense que vous m’avez mal compris. Je ne parle nullement de votre performance, que je ne connaissais d’ailleurs pas, et qui m’importe peu à vrai dire, bien que je sois ravi pour vous qu’elle soit excellente, bien meilleure que la mienne sur une si longue période. Chaleureuses félicitations !

Je vous parlais du fait que vous disiez que se comparer à un indice de référence sur une  période « courte » n’avait que peu d’intérêt si l’optique de placement était long terme.

Et je réitère donc mon point de vue : si l’on ne se compare pas chaque mois/trimestre/année… et que l’on découvre après cinq ou dix ans que son portefeuille de stock picking a fait 25 ou 50 points de moins que le MSCI World ou autre indice large et facilement accessible aux investisseurs lambda quenous sommes, n’est ce pas un peu dommage ?

Je trouve donc pour ma part qu’une comparaison régulière avec un benchmark accessible est primordiale pour savoir si notre paquebot navigue dans le bon sens !

Cordialement

Edit : je n’avais pas prété attention à votre post scriptum aggressif
Respirez un coup, vous semblez en avoir besoin.

Au sujet de ce portefeuille et de sa gestion.

1 Objectif patrimonial global
2 Objectif d’allocation
3 Titres vifs / ETFs / Fonds / options ?
4 Objectif de répartition du portefeuille
5 Brut / net  … Fiscal / Social
6 Fiscalité
7 Mesure de la performance
8 Parangonnage (Benchmarking) (1/2)
9 Parangonnage (Benchmarking) (2/2)

4 choix de la ou des références

Je pense que c’est le sujet central.

Je vois sur ce forum deux façons fondamentalement différentes de benchmarker  :

La première, c’est de compartimenter son portefeuille global en poches (comme je le fais) et de comparer chaque poche à la référence qui lui est la plus pertinente (ce que je ne fais pas).

Ça peut être géographique ( exemple j’ai une poche constituée d’actions espagnoles, je compare sa performance avec celle de l’IBEX ), sectoriel ( exemple, comparer ses SCPI ou ses foncières cotées avec l’indice correspondant – je ne le connais pas, mais c’est c’est juste pour illustrer ), lié aux capitalisations ( indices large caps / small caps ), ou carrément un agrégat de plusieurs critères ( je compare mes small caps françaises avec un l’indice CAC Mid et Small ).

Je ne conteste pas la validité de cette façon de procéder, je considère toutefois qu’à trop vouloir se comparer avec ceux qui nous ressemblent le plus, ça relativise grandement l’intérêt de l’exercice.

Pour rester sur l’exemple des small caps françaises ( en gros, ce que j’ai dans mon PEA+PEAPME ), je ne vois pas tellement l’intérêt de comparer mon PEA à un indice CAC Mid&Small. Que vais je faire du résultat ?

Ce qui me semble nettement plus éclairant c’est de comparer un thème d’allocation avec un autre thème d’allocation qui ne lui diffère que par un seul facteur, pour identifier les déterminants de la performance.

Était il pertinent de choisir ce critère de capitalisation ? Alors on compare les indices Smallcap France et LargeCap France.

Était il pertinent de choisir la France ? Alors on compare les indices SmallCaps France avec SmallCaps US, par exemple.

On pourrait continuer avec les secteurs d’activité, les critères de sélection ( valeur, GARP, croissance, … ). Les conclusions sont rarement agréables à lire.

Et puis, il y a une deuxième approche, celle qui consiste à se comparer avec un seul indice, quelle que soit la diversité de la composition de son portefeuille.

C’est à mon sens plus intéressant, à la condition sine qua non que cette référence unique représente une alternative crédible, et possible à moyen terme.

Par exemple, choisir comme benchmark  Cadillac Patrimoine, ou Armagnac Investissements, ce n’est absolument pas crédible. Sans parler de la performance de la gestion, du niveau des frais, et de la composition du fonds, qui (je parle des lecteurs de ce forum, pas de la veuve de Carpentras, ou d’un gagnant du Loto) irait y mettre l’intégralité de son épargne financière ?

Pour ma part (et beaucoup d’autres ici), le seul benchmark crédible est une indice monde. Indice MSCI World comme le suggère MilfordSound ou tracker World (CW8 par exemple comme évoqué par langoisse). C’est à la fois pertinent, global, et crédible, puisque en gros, sauf cas particulier (épargne bloquée, comme c’était mon cas jusqu’à il y a peu), quasiment chacun de nous est capable, en dix clics et en deux jours, de basculer tout son portefeuille sur du World. (A part ce qui est  à l’intérieur d’un PEA PME ).

5 et moi, à qui je me compare ?

Un peu de nombrilisme, ou d’illustration de la difficulté de l’exercice.

53 % de mon portefeuille est en actions Eiffage. A qui je me compare ? La seule idée qui me vienne, c’est une autre action isolée, qui exerce à peu près la même activité ( mais sur un territoire plus large ) : Vinci.  A vrai dire, ça m’arrive de regarder les évolutions comparées des cours de ces deux actions. C’est, en gros, fortement corrélé. Et quand il y a des divergences, je ne sais absolument pas quelle conclusion en tirer.

PEA+PEA/PME , à qui je me compare ? Indice CAC Mid/Small, ce serait sans doute le plus pertinent. Là aussi, aucune idée de ce que je pourrais faire du résultat.

Europe ( Espagne+Pologne+Turquie) : Bon courage pour trouver une référence adaptée.

US (Small et Mids ) : Russell 2000, sans doute. En euros.

6 Battre un indice c’est pourtant tellement facile

Un peu de provocation, ça ne peut jamais nuire :

Les indices boursiers montent sur le long terme.

Ils montent plus vite que les taux d’intérêt offerts aux particuliers pour faire du levier.

Donc pour les battre il suffit de les acheter avec de la marge, ou du levier. Mais toutefois avec suffisamment peu de levier pour ne jamais être confronté à un appel de marge.

A titre d’expérience presque scientifique, c’est ce que j’ai commencé à faire modestement sur mon compte DeGiro : j’ai sollicité un peu d’allocation sur marge (19 K€), que je paye 1,25 % par an, et que j’ai intégralement et uniquement « affectée » sur un tracker Eurostoxx600. L’expérience a débuté en octobre 2020. Je reviendrai faire un point spécifique sur ce sujet dans mon reporting du mois prochain ( après un an, donc ).

7 et après, on fait quoi  ?

Se doter d’outils de mesure de la performance, de pilotage, de comparaison, c’est satisfaisant intellectuellement. Mais tout ça est assez vain si ce n’est n’est pas ce qui déclenche la décision, l’action, l’arbitrage.

A titre personnel, je l’ai déjà évoqué, je ne pense pas que la mesure et/ou la comparaison aient jamais conduit à un changement majeur dans ma « stratégie d’investissement ».

En découvrant les divers parcours des uns ou des autres ici, ce que j’ai vu le plus souvent, c’est la décision irréversible d’abandonner le stockpicking pour un investissement 100% ETF suite au constat douloureux et répété de la sous performance du premier sur le second.

C’est peut-être aussi ce qui me pend au nez. Ce sera progressif ou brutal, je ne sais pas.

Ici ou ailleurs, je serais heureux de lire les expériences et les cheminements de ceux pour qui le benchmark a été l’origine d’un vrai changement de stratégie.

A suivre :

Quantité (réflexions sur la taille)
Dividendes
Frais
Marge / Levier
Nano / Micro / Small / Mid / Big Caps
Courtiers / enveloppes ficales
Règle des 3-4% ? / DCA « à l’envers » ?
Immobilier
Louche
Mur Carré
Nombre de lignes
Mouvements
Mesures anti «couteau qui tombe»
Mesures anti vieillissement
Acheter
Vendre
Renforcer
Alléger

Dernière modification par Asinus (01/09/2021 17h53)

Au sujet de ce portefeuille et de sa gestion.

1 Objectif patrimonial global
2 Objectif d’allocation
3 Titres vifs / ETFs / Fonds / options ?
4 Objectif de répartition du portefeuille
5 Brut / net  … Fiscal / Social
6 Fiscalité
7 Mesure de la performance
8 Parangonnage (Benchmarking) (1/2)
9 Parangonnage (Benchmarking) (2/2)
10 Quantité (réflexions sur la taille)
11 Dividendes


J’active le mode Schtroumpf grognon : « Moi, j’aime pas les dividendes ».

Afin d’illustrer le fait qu’un dividende n’a jamais enrichi un actionnaire, on a tous lu ici ou là la métaphore du distributeur de billet : On va au distributeur, on retire 100 € en liquide, on les met dans sa poche, et on a 100 € en moins sur son compte bancaire. Est ce qu’on plus riche après qu’avant ? Évidemment non.

En première approche, c’est exactement la même chose avec le dividende. La valeur de l’action décroît instantanément de la valeur du dividende, au moment du détachement de celui-ci.

Sauf qu’en fait, la fiscalité joue ici un rôle important : sur un CTO, on est imposé (immédiatement ou l’année suivante) à 30 % sur le montant du dividende versé. (en contrepartie,on sera évidemment moins imposé ultérieurement sur la plus-value au moment de revendre l’action, puisque son cours aura été « diminué » de la somme des dividendes versés.)

Reprenons la métaphore du distributeur de billet : On retire 100 € en liquide, on donne instantanément 30 € au percepteur qui se tient sagement juste à coté, on met 70 € dans sa poche, et on constate qu’on a 100 € en moins sur son compte, plus un crédit d’impôts de 30 € qu’on pourra peut-être faire valoir un jour dans très très longtemps. C’est quand même étrange que certains y voient une belle opération, non ?

Plus sérieusement, je n’aime pas beaucoup les dividendes pour plusieurs raisons :

1 – Comme on vient de voir : La perte de l’avantage du différé d’imposition. Me distribuer un dividende, c’est comme m’obliger à vendre un partie de ma ligne correspondant au rendement de celui-ci. Et vendre, c’est constater une plus-value, et donc payer des impôts dessus. C’est pas bien. Pour mémoire, (re)lire le chapitre 6 plus haut pour mesurer à quel point c’est sous optimal.

2 – La perte de la maîtrise du temps. En tant qu’actionnaire, j’ai normalement la totale liberté et la maîtrise du calendrier de mes mouvements. Or, je considère le dividende comme une perte de cette maîtrise temporelle, puisque c’est la société, et pas l’actionnaire, qui décide du moment où s’effectue la transaction.

3 – La relative complexité. Qu’est ce que c’est chiant toutes ces lignes qui s’amoncellent dans mon historique de compte, pour des montants ridicules. Qu’est ce que c’est pénible, quand on n’a pas d’IFU, de comptabiliser tous ces micros mouvements pour remplir la bonne déclaration.

4 – L’illusion du gain. J’ai beau être convaincu que recevoir un dividende c’est perdre de l’argent, je demeure néanmoins content quand je vois mon compte de liquidités qui augmente. J’y vois d’abord des munitions en plus pour les mouvements à venir. C’est paradoxal.

5 – Le mauvais signal managérial. A part les foncières ( pour lesquelles je crois c’est à la fois obligatoire et strictement réglementé ) et quelques autres secteurs d’activité où la distribution de dividendes est presque la finalité de l’entreprise ( par exemple un exploitant de parking ? ), je trouve que distribuer un dividende revient à donner le message selon lequel le management ne sais pas quoi faire de ses profits, qu’il n’a pas d’idée de croissance, qu’il n’a identifié aucune opportunité. C’est pas bon signe, globalement.

6 – Le mauvais moyen de restituer de la valeur à l’actionnaire. Pourquoi verser un dividende alors qu’il serait si naturel d’utiliser ses profits pour croître ? Et s’il n’y pas d’opportunité de croissance,  il serait si simple de racheter ses propres actions pour les détruire. Ce serait tellement plus propre et plus respectueux de l’actionnaire.

Bon, faut relativiser, les dividendes, c’est pas non plus la 7ème plaie d’Egypte, et ça ne justifiera jamais que j’écarte un titre.

Mais quand même, sur mon screener préféré ( Le GARP du Financial Times) je décoche systématiquement le critère « Rendement > 1% annuel  » , et quand, par bonheur, après un énième   filtrage il me reste encore un choix à faire, je choisis quand c’est possible un titre qui ne verse pas de dividendes.

Je désactive le mode  Schtroumpf grognon.

A suivre :

Frais
Marge / Levier
Nano / Micro / Small / Mid / Big Caps
Courtiers / enveloppes ficales
Règle des 3-4% ? / DCA « à l’envers » ?
Immobilier
Louche
Mur Carré
Nombre de lignes
Mouvements
Mesures anti «couteau qui tombe»
Mesures anti vieillissement
Acheter
Vendre
Renforcer
Alléger

Bonjour Asinus,

Je ne vous rejoins pas sur votre raisonnement. Ou tout du moins il faudrait expliciter les différentes situations/objectifs d’un investisseur

Vous retirez 100 au distributeur sur un capital de 2000 soit 5%. Vous avez 100 dans votre poche et votre capital tombe à 1900 et il y restera.
Sur les marchés certains vont y voir un point d’entrée et le capital remontera à 2000 quelques jours plus tard.  Effectivement il y a 30% de prélèvement en CTO (et encore si vous ne cochez pas la case 2OP ensuite)..c’est différent en PEA.

En phase de capitalisation on peut comprendre votre raisonnement mais en phase de consommation nul doute que le raisonnement est différent.

Tout ça pour dire qu’il n’y a pas de vérités absolues. Il y’a ce qui vous convient à un âge donné dans une situation donnée

Bien à vous

Bonjour Selden et nounours.

Vous avez raison tous les deux, je pense.

En phase de consommation, la fiscalité des dividendes n’est plus un problème. En tous cas la question de l’imposition différée sur les dividendes ne se pose plus. J’aurais pu le préciser.

Excusez-moi de revenir à mon cas particulier : en fait, même si je suis globalement entré en phase de consommation, je pioche exclusivement (et je pense encore pour plusieurs années) dans ma seule poche Eiffage, alors que je suis simultanément (ça peut sembler paradoxal, mais c’est juste l’effet du rééquilibrage ) en phase de constitution / d’épargne sur mes deux poches CTO US et Europe.

C’est la difficulté de l’exercice : mes élucubrations sont très autocentrées, et n’ont aucune valeur universelle au-delà de ma situation personnelle. (Même si elles peuvent peut-être parfois apporter un éclairage intéressant).

Asinus, le 02/09/2021 a écrit :

[i][b]Je veux être capable de sortir pour l’éternité 5000 € (indexé chaque année sur i+2 %) par mois de mon portefeuille  […]
Cà, c’est le pourquoi.

Ok donc vous aviez bien estimé le montant cible, autour de 1,5M€ placés en bourse vous y étiez à peu près.
Vous avez démissionné avec 1M€ mais quel est le changement de plan qui vous a mené à cette décision ?
Choisir de réduire votre train de vie de 30% est un plan qui se tient.

Si vous estimez avoir besoin de 5000€ il va falloir compléter avec d’autres activités pourquoi pas ?
Sans chef ni collègue pénible
Une de ces activités peut être effectivement de gérer activement son portefeuille pour compenser le manque de capital par une surperformance, si vous êtes doué pour ça pourquoi pas. Je comprends alors vos questionnements suivants sur le comment.

Au sujet de ce portefeuille et de sa gestion.

1 Objectif patrimonial global
2 Objectif d’allocation
3 Titres vifs / ETFs / Fonds / options ?
4 Objectif de répartition du portefeuille
5 Brut / net  … Fiscal / Social
6 Fiscalité
7 Mesure de la performance
8 Parangonnage (Benchmarking) (1/2)
9 Parangonnage (Benchmarking) (2/2)
10 Quantité (réflexions sur la taille)
11 Dividendes
12 Enveloppes fiscales

Préambule / retour sur le chapitre 11  : je savais bien qu’en osant questionner la vénération quasi religieuse que beaucoup ici portent aux dividendes, je n’allais pas m’attirer les fleurs. C’est confirmé.

En France, il existe, pour les particuliers, un certain nombre d’enveloppe fiscales destinées à recevoir l’épargne. Je ne les connais pas toutes.

Je passe sur l’épargne réglementée ( livret A à 0.5 % ou autres repoussoirs du même genre ). Aucun lecteur de ce forum ne considère sérieusement ce genre de support, je pense.

Je passe sur l’épargne salariale, j’en ai encore énormément (57 % environ de mon patrimoine global ), mais je ne suis plus concerné. Selon les supports proposés, et leurs performances respectives, c’est un mécanisme doublement vertueux : ça évite l’imposition de la partie de la rémunération qui pourrait y être affectée ( intéressement et participation, pour ceux qui en bénéficient ), et les plus values y sont « doucement » imposées ( PS à 17,2 % et non Flat Tax à 30 % ). Je ne reviens pas sur le double risque qui consiste à placer son épargne sur les actions de son employeur. Tout le monde connaît ça. Je pourrais bien un jour connaître le même sort que les salariés d’Enron. J’assume ce choix en pleine connaissance de cause.

Je passe sur les enveloppes orientées retraite (PER), qui en échange d’un avantage fiscal immédiat au versement, sont des "tunnels" qui ne débouchent qu’au moment de la retraite, et qui de toutes façons, quelque soit le support, prélèvent des frais annuel de gestion qui me font fuir. De façon générale, je me méfie de tous les dispositifs qui offrent un avantage fiscal immédiat. C’est peut-être une bonne enveloppe, mais elle n’est pas pour moi., et puis n’étant plus salarié, je ne suis plus concerné.

Je passe sur l’assurance vie. Sans doute un intérêt en terme de succession ( si on souhaite transmettre à son Yéti et non à ses enfants), mais bon, j’ai pas de Yéti, et transmettre à mes enfants dans le cadre fiscal normal me va très bien. J’avais été un peu intéressé quand j’ai appris qu’on n’était pas obligé de n’y loger que des fonds lourdement chargé en frais divers, mais, en regardant bien, même en y logeant des titres vifs, la tondeuse annuelle de 0,85% de frais ( frais de quoi, d’ailleurs ?) me fait fuir à toutes jambes. Là aussi, c’est peut-être une bonne enveloppe, mais elle n’est pas pour moi.

Et puis il y a le PEA ( et son petit frère le PEA-PME ), avec sa taxation à 17.2% "seulement" . Bon, bah là, franchement, ne pas y aller, je ne comprends pas. D’autant plus qu’avec les ETF synthétiques swappés on peut sortir largement du strict cadre européen et y mettre à peu près tout ce qu’on veut : du World, du SP500, de l’Asie (Attention, il y a quand même des restrictions ). A titre personnel, c’est mon enveloppe favorite (juste après l’épargne salariale, mais pour des raisons historiques).

Enfin, y’a pas de secret, toutes ces enveloppes ont un plafond ( pas l’assurance vie, mais bon, vu ce que j’en pense, je n’en parle plus ) et un spectre d’investissement réduit. Un jour ou l’autre, il faut bien se jeter dans le grand bain ( heu, non, même si on n’a pas pied, c’est encore limité à 50 mètres ), donc non, il faut jeter dans la mer ouverte. Sans limite, sans fond, avec des vagues, des courants, des méduses, des températures changeantes : le CTO.

Liberté totale de mouvement, de support, de temporalité.

Juste 30% d’impôts sur la valeur créée.

A suivre :

Courtiers
Marge / Levier
Nano / Micro / Small / Mid / Big Caps
Règle des 3-4% ? / DCA « à l’envers » ?
Immobilier
Louche
Mur Carré
Nombre de lignes
Mouvements
Mesures anti «couteau qui tombe»
Mesures anti vieillissement
Acheter
Vendre
Renforcer
Alléger

Dernière modification par Asinus (05/09/2021 11h55)

Bonjour
juste une question

PEA et PEA-PME chez EasyBourse, filiale de la très populaire Banque Postale

Pourquoi ne pas les avoir ouvert directement à La Banque Postale ? il y a des avantages ? (absence de droits de garde, par exemple ? ou autres ?)
Cordialement

Merci
Donc, sur PEA, l’intérêt serait juste la gratuité des frais de garde; OK

ça existe encore, le compte titre chez LBP et non chez EB, qui peut en être encore client ?

oui, moi :-)
certes quelques frais annuels (en dernier : 325 € sur le CTO, soit 0.13% sur 250 k€) mais cet intermédiaire me fournit les tax-voucher (sur demande) pour me permettre la récupération du trop-perçu fiscal sur mes dividendes suisses (680 € cette année) (Saxo ne le fait pas, EasyBourse ?) donc, ça me convient (je n’ai cependant que peu de lignes (6)).

Cordialement

Au sujet de ce portefeuille et de sa gestion.

1 Objectif patrimonial global
2 Objectif d’allocation
3 Titres vifs / ETFs / Fonds / options ?
4 Objectif de répartition du portefeuille
5 Brut / net  … Fiscal / Social
6 Fiscalité
7 Mesure de la performance
8 Parangonnage (Benchmarking) (1/2)
9 Parangonnage (Benchmarking) (2/2)
10 Quantité (réflexions sur la taille)
11 Dividendes
12 Enveloppes fiscales
13 Courtiers / Frais
14 Short / Long

Je ne suis pas à l’aise avec l’idée d’avoir des positions courtes ( short / vente à découvert ).

Non pas que ça me pose un problème quelconque de vendre ce que je ne possède pas (ça contribue d’ailleurs à équilibrer et à apporter de la liquidité aux marchés), mais parce que sur le fond, les marchés étant tendanciellement haussiers, il me semble plus facile de créer de la valeur en allant dans leur sens qu’en allant à leur encontre.

Sauf à avoir un talent particulier de stock picker (ce que je n’ai manifestement pas dans le sens des achats, pourquoi serais-je meilleur dans l’autre?), et à y passer beaucoup de temps ( parce que ce genre de stratégie s’accommode mal d’un suivi nonchalant) je ne vois pas comment un particulier pourrait durablement y décliner une stratégie gagnante.

J’ajoute ( sans doute à tort, mais c’est ma perception ) que je vois toujours les prises de position short comme des paris à échéance courte, des « coups » de quelques jours à quelques mois. Ça ne me convient pas, ni dans un sens, ni dans l’autre.

Bref, je suis tout simplement « Buy and hold ». Chacun sa stratégie. L’important c’est de trouver la sienne, et de s’y tenir.

Post-Scriptum : Je regarde quand même avec curiosité la possibilité de vendre des call Eiffage couverts par ma position importante ( + de 6000 titres). Eiffage est une « petite » société, peu volatile, et qui n’intéresse pas grand monde sur le marché des options. Peu de mouvements, peu de possibilités, et un spread bid-ask aussi large que la brèche enjambée par le viaduc de Millau.
D’un coté de la balance on a le gain du premium, de l’autre on a la faible probabilité de perdre la différence entre le strike et le cours de l’action si le deuxième dépasse le premier. Bref, avec un strike à +10% et une échéance à 3 mois, par exemple, on ramasse des clopinettes contre un risque de perte difficile à évaluer. Le jeu n’en vaut pas la chandelle. Je préfère renoncer aux pièces jaunes, et garder mon infinitésimal risque de gains.

15 Marge / Levier

Je fais une distinction, sans doute inutile et maladroite, entre le levier et la marge.

Le levier est un coefficient multiplicateur qui est interne au produit ( par exemple ETF LQQ : un Nasdaq100 x 2 ou ETF BX4 : CAC40 x -2 ). Les options font évidemment partie de la grande famille des produits à levier. Le gros avantage de ces produits (j’en reste aux ETF), c’est qu’ils sont accessibles chez à peu près n’importe quel courtier. Ils sont souvent très liquides. Puisque tout a un prix, il y a évidemment des frais, plus des phénomènes techniques (beta slippage) un peu difficiles à appréhender sur le long terme.

La marge est un prêt du courtier, avec son taux d’intérêt associé, qui permet de porter son exposition globale au-delà de la valeur de base de son portefeuille. Chacun choisit sa marge comme il le souhaite, en fonction de son aversion au risque, mais aussi de la distance de sécurité qui sépare la marge actuelle de la marge maximale offerte par le courtier, qui, si elle devait être atteinte déclencherait immédiatement un redoutable appel de couverture.  On peut réduire ou augmenter à tout moment, c’est très facile à piloter. Le seul problème de ce mécanisme, c’est qu’il n’est, à ma connaissance, offert que chez de rares courtiers (Par exemple Degiro ou Interactive Brokers pour ceux que je pratique ou que j’envisage d’utiliser).

Alors, produit à effet de levier, ou marge pour agrandir la taille de son bac à sable ? Fondamentalement, c’est sans doute à peu près la même chose.

Sauf que moi, je suis beaucoup plus à l’aise avec de la marge qu’avec des produits à levier. C’est pour ça, comme je disais au chapitre « courtiers », que j’envisage l’ouverture d’un compte chez IB.

Pour ce qui est du niveau de marge, c’est une question délicate. Pour l’instant, je suis modestement à environ 20% sur mon portefeuille DeGiro (qui lui-même ne représente que 9% de mon portefeuille total). J’essaye de garder un niveau de marge inférieur à la moitié de la marge totale autorisée. Pas évident.

A suivre :

Nano / Micro / Small / Mid / Big Caps
Règle des 3-4% ? / DCA « à l’envers » ?
Immobilier
Louche
Mur Carré
Nombre de lignes
Mouvements
Mesures anti «couteau qui tombe»
Mesures anti vieillissement
Acheter
Vendre
Renforcer
Alléger