Bitcoin (฿ ou Ƀ) : monnaie électronique décentralisée

Scipion8 a écrit :

mais à la qualité des arguments (de nature promotionnelle) généralement utilisés sur ce forum à l’appui du Bitcoin ("c’est l’avenir, ça monte, mon beau-frère en a" etc.). Si de tels arguments étaient utilisés sur ce forum pour justifier l’achat de tout autre actif, ils seraient légitimement sanctionnés de -1.

Pourriez-vous citer des posts ayant réellement existé reprenant ces "arguments" que vous citez sans arrêt comme un argument d’autorité ?

Scipion8 n’est pas boomer 😀.

Je ne pense pas que Scipion8 ait raison sur tout; les cryptos s’apprécient simplement parce que l’économie actuelle regorge de liquidités (vous êtes d’ailleurs d’accord sur ce point). C’est un ponzy "autorisé" et il serait bête je trouve de ne pas en profiter dans la limite du raisonnable et en connaissance de cause.

Je vois aussi un réel potentiel dans les technologies sous-jacentes et l’envie des peuples à plus de liberté.

Les travers que critique Scipion8 sur les adeptes des cryptos sont vrais mais il faut voir aussi que c’est nouveau, neuf et que ça va se structurer avec l’arrivée d’autres acteurs.

Par contre l’attitude farouchement contre de Scipion8 qui n’est pas bête 😀 est clairement au mieux un biais professionnel, au pire une malhonnêteté intellectuelle.

Je n’ai pas dit que Scipion8 était bête, au contraire.

Mais je maintiens ce que je dis, Scipion8 n’est pas objectif au sujet des cryptos.
Donnons-nous aussi le droit de ne pas être d’accord.
Et donnons-nous la possibilité d’en reparler dans 10 ans quand Scipion8 lui-même viendra nous vanter les mérites des monnaies électroniques "légitimes".

Je pense que le sujet de légitimité ou de souveraineté est la clé des fantasmes (dans un sens ou dans l’autre) autour des crypto-monnaies.

Tout cela va se tasser avec le temps. J’espère que ce ne sera pas de la manière forte avec une interdiction généralisée comme on peut le voir dans certains pays (en général pas démocrates… tiens tiens on ferme la boucle).

Mevo a écrit :

Veulent-ils contraindre ou pénaliser ceux qui ne font pas comme EUX le veulent ? Ou ont-ils au contraire une approche généralement basée sur la liberté et le choix individuel ? (certains arrivent à penser que ces notions sont "mal").

@Mevo : D’après la CBC, les experts s’accordent sur le fait que la Liberté devienne une valeur d’extrême droite :

https://twitter.com/CBCNews/status/1493 … UlkZ7eE78Q

Quand on y pense, le "progressisme" est le courant politique qui doit le plus à Hitler, après le nazisme : en qualifiant simplement leurs contradicteurs d’être "d’extrême droite" pour étouffer tout débat, les progressistes arrivent à imposer des idées dont ils sont conscients qu’elles ne tiendraient pas debout si l’on pouvait en débattre librement. C’est tellement commode que si Hitler n’existait pas, il aurait fallu l’inventer !

Mais à force d’instrumentaliser les heures sombres, la peste brune, les ténèbres commencent à déteindre sur eux : https://www.israelnationalnews.com/news/322213

Le pauvre Trudeau en a même changé de couleur par le passé : https://edition.cnn.com/videos/world/20 … rn-vpx.cnn

Ce qui est commode avec la réalité, c’est qu’on a beau la nier elle constitue une force d’inertie formidable ; le temps joue en sa faveur. Malgré 69 ans d’efforts, même l’URSS a du finir par jeter l’éponge.

Ma prof de math de prépa avait pour habitude de me dire "si une conclusion est évidente alors elle est facile à démontrer"!
S’il faut des pages et des pages pour expliquer que les cryptos sont l’avenir et que c’est un bon investissement c’est que ce n’est pas si évident que ça et donc que le risque de se tromper est grand…

Concerto a écrit :

Au fond, même si cela peut sembler ridicule, délirant, dangereux ou profondément idiot, l’objectif de certaines cryptos et notamment de Bitcoin est très clairement de concurrencer les monnaies actuelles et le système monétaire fiat.

C’est sans doute le fond du sujet et la cause d’un certain nombre de choses. Les gens ayant le pouvoir de création monétaire et le contrôle de la monnaie n’entendent certainement pas le perdre. Même s’ils ne devraient sans doute jamais l’avoir eu au départ.

Enfin, le "perdre" est très présomptueux. Mais ils n’entendent pas même le partager. Surtout pas dans une compétition ouverte où les gens seraient libres de leurs choix (thème récurrent, d’ailleurs).

Le pouvoir par le contrôle de la monnaie a déjà été responsable de beaucoup. Que ce soit détruire de la compétition potentielle, changer les règles continuellement, ou même des guerres. Leur problématique avec le Bitcoin est son design techniquement "inarrêtable" par nature. Reste le dénigrement et la "régulation" à gogo

Hillary Clinton emails a écrit :

UNCLASSIFIED U.S. Department of State Case No. F-2014-20439 Doc No. C05785522 Date: 01/07/2016

From: Sidney Blumenthal
To: Hillary Clinton
Date: 2011-04-02 02:00
Subject: FRANCE’S CLIENT & QADDAFI’S GOLD

[..]
Qaddafi’s government holds 143 tons of gold, and a similar amount in silver. [..]
This gold was accumulated prior to the current rebellion and was intended to be used to establish a pan-African currency based on the Libyan golden Dinar. This plan was designed to provide the Francophone African Countries with an alternative to the French franc (CFA).

(Source Comment: According to knowledgeable individuals this quantity of gold and silver is valued at more than $7 billion. French intelligence officers discovered this plan shortly after the current rebellion began, and this was one of the factors that influenced President Nicolas Sarkozy’s decision to commit France to the attack on Libya. According to these individuals, Sarkozy’s plans are driven by the following issues:

a. A desire to gain a greater share of Libya oil production,
b. Increase French influence in North Africa,
c. Improve his internal political situation in France,
d. Provide the French military with an opportunity to reassert its position in the world,
e. Address the concern of his advisors over Qaddafi’s long term plans to supplant France as the dominant power in Francophone Africa.)

Source: WikiLeaks - Hillary Clinton Email Archive
(mise en page et passages en gras rajoutés. Ne proviennent pas du document original)

Ca boucle un peu sur les discussions au sujet de la méchante Russie et du vilain Poutine sur d’autres files. Peut-être, mais il faut aussi éventuellement regarder midi à sa porte (il faudrait sans doute toujours). Je suppose que le contre-argument sera que la Lybie avait un méchant dictateur à sa tête. Si on s’intéresse un peu au sujet de la Libye sous Kadhafi, c’est pas forcément du tout blanc ou tout noir (comme souvent). Bref. Mais le point est que les projets de création d’une monnaie étalon or et argent Africaine aurait potentiellement eu une incidence sur ce qui s’est passé.

La compétition, c’est bien pour la population, ou même pour un certain nombre de services publics, mais c’est très mal pour la monnaie. Enfin, selon certains. Dans cette optique, le Bitcoin, c’est le diable incarné.

Give me control of a nation’s money supply, and I care not who makes its laws  -Mayer Amschel Rothschild

Dernière modification par Mevo (16/02/2022 16h20)

bed43fr a écrit :

S’il faut des pages et des pages pour expliquer que les cryptos sont l’avenir et que c’est un bon investissement c’est que ce n’est pas si évident que ça et donc que le risque de se tromper est grand…

S’il était absolument évident que Bitcoin était une bulle, alors sa valeur actuelle serait ou aurait toujours été de 0 (ou presque, il y a toujours quelques idiots). A contrario, s’il était absolument évident que Bitcoin était le nouvel étalon monétaire mondial appelé à remplacer l’or ou l’euro/dollar, sa valeur actuelle serait déjà de 1 million d’euros ou je ne sais quel autre chiffre astronomique.

Sa valeur actuelle entre les deux est justement la résultant de cette incertitude, de l’absence d’évidence. D’où les pages et les pages de débats ici !

Le risque de se tromper est grand mais le gain potentiel pourrait aussi être important en cas de réalisation d’un scénario favorable (qu’il faut évidemment probabiliser pour obtenir l’espérance de gain, et c’est sûrement le plus compliqué).

Et à toutes fins utiles sur cette question de la valorisation, j’ai ouvert une file dédiée ici :
Peut-on valoriser le bitcoin ?

Je me pose une question depuis pas mal de temps maintenant, peut être ne suis je pas le seul. Alors je vais peut être paraître idiot, ou complotiste, ou je ne sais quoi d’autre.
Peu importe.

Scipion : êtes vous, de par vos fonctions professionnelles, autorisé à posséder des crypto-actifs ?

Y a-t-il une clause particulière dans votre contrat au sujet des crypto-actifs ?

Que se passerait il si ceux qui vous emploient lisaient sur ce forum des messages dithyrambiques au sujet des crypto-actifs de votre part, incitant les gens à y investir ?

Je pense que le point b) n’est pas tenable, même s’il était majoritaire dans les sphères des pouvoirs régulateurs.

Comme vous le dites, on le voit à l’oeuvre en Russie actuellement, en Inde hier et aux USA dans les semaines et mois à venir.

Je pense qu’il n’est pas possible de contrôler la technologie. Même si les régulateurs atteignaient un consensus (ce qui paraît difficile, le Salvador a déjà officialisé le bitcoin), je ne vois pas comment ils pourraient faire disparaître les crypto-monnaies; elles continueront à se développer à la marge des activités légales avec des effets perturbateurs supérieurs.

La bonne approche semble du coup le point c) avec le développement de cryptos centralisées par les banques centrales et la régulation des crypto les plus importantes comme les stablecoins et peut-être le bitcoin et l’ether.

Si vous pensez réellement que votre avis (point b) est tenable, je trouve que vous manquez de clairvoyance sur ce sujet alors que vous en avez sur beaucoup d’autres. Si vous pensez en effet que votre position n’est pas tenable à moyen terme, il est dommage de rester à l’écart d’un secteur créateur de richesse importante.
Cette richesse est questionnable, je suis d’accord pour dire que beaucoup de projets fonctionnent sur les mêmes principes que les Ponzi ou MLM pyramidal, mais ce n’est pas illégal et c’est encouragé par les banques centrales elles-mêmes et leur laxisme financier qui a déséquilibré les répartitions de richesses dans le monde avec les 1% les plus riches qui s’accaparent de plus en plus vite la richesse mondiale.

On le voit tous sur ce forum, quand on atteint un certain patrimoine, il fait des petits tout seul. Et c’est encore plus simple lorsque la bourse fait +30%.
Pendant ce temps le "pauvre" paye toujours ses taxes et son litre de lait augmente tous les mois.

Les crypto-monnaies c’est un peu une façon pour beaucoup de casser cette dynamique (rêver de s’enrichir rapidement) même si évidemment les "riches" en profitent aussi (les fameuses baleines qui manipuleraient les marchés). Il sera difficile de l’interdire sans casse sociale.

JMeuret a écrit :

A priori en France par exemple, si vous interdisez la plupart des principales plateformes de cryptomonnaies, il n’en restera plus grand chose. Bien sûr il y aura toujours des petits malins pour contourner le système, mais l’intérêt pour le btc sera très limité.

En quoi ca empêchera quiconque d’aller sur des plateformes à l’étranger ? De s’échanger de gré à gré entre eux ? De se faire payer et d’en payer d’autres en Bitcoin ? Ca remettra éventuellement l’échange au coeur des discours sur le BTC. Ce serait un moindre mal (Vous savez qu’à la base, le BTC est une monnaie avec toutes ses fonctions ?)

Surtout, comme tout ce qui se passe en ce moment au Canada, qu’est-ce que ca dit des valeurs de supposée liberté dans le grand ordre des choses ? Une monnaie libre, non émise et contrôlée par nos "maîtres" se doit d’être interdite ? C’est vraiment ce que vous défendez ? Pourquoi, exactement ? Parce que ceux qui ont le pouvoir d’émission de la monnaie imposée, qu’ils impriment à volonté à partir de rien, crient au loup ?

C’est tout de même incroyable cet appel à la tyrannie croissant sur différents sujets.

Scipion8, le 15/02/2022 a écrit :

@Debizej : L’"étude" que vous citez est commanditée par l’Association pour le Développement des Actifs Numériques (ADAN), le lobby français des cryptos. Elle est donc très orientée et vise à peser sur les choix des responsables publics, au moment où l’on s’oriente au niveau mondial vers une régulation étroite de ces activités.

Sa qualité d’ensemble, sans doute parce qu’elle est orientée plutôt que factuelle, me semble bien médiocre. En particulier, le pourcentage de 8% pour la détention de cryptos par les Français me semble peu fiable, car il résulte d’un simple sondage orienté sur 2000 personnes.

…

Pour un travail bien plus sérieux et réalisé par une autorité publique, et non par un lobby plus ou moins malhonnête, vous pouvez vous référer à cette étude bien plus complète réalisée au Royaume-Uni par la Financial Conduct Authority :

Si je vous suis sur l’essentiel, le passage ci-dessus me laisse songeur : on ne peut pas expliquer qu’un sondage semble peu fiable parce qu’il ne repose que sur un "simple" sondage sur 2000 personnes (représentatifs de la population adulte française, source) … et ensuite mettre en avant une étude qui repose également sur un "simple" sondage effectué auprès de 2 568 individus (représentatifs de la population adulte britannique ; source FCA).

A priori, les marges d’erreurs de l’une et de l’autre (pour les incidences rapportées de 4,4% et 8% de taux de détention) se situent aux alentours de +/-1% … ce qui est très fiable dans un cas comme dans l’autre.

Mais il est vrai que l’une comme l’autre ne publient pas les notices méthodologiques complètes (ou alors je ne les ai pas trouvées) donc difficile de se faire une idée sur la qualité des échantillons (contrôle des quotas? Dates de collecte? Redressements? Etc.), donc sur la validité de l’étude. Ou sur celui des traitements - dans l’étude Adan, l’absence des tableaux des tableaux de données brutes (et des questions posées) est troublant.

Maintenant et sur le reste et notamment :

Scipion8, le 15/02/2022 a écrit :

Il serait beaucoup plus constructif pour les adeptes du Bitcoin de nous expliquer factuellement pourquoi le Bitcoin vaut 40 000$, et pas 4000$, ou 400$, ou 40$, ou 4$, ou zéro. Depuis des années que je lis ces files cryptos sur ce forum, je n’ai jamais lu le début du commencement d’une valorisation du Bitcoin.

Les arguments qu’on nous vend, c’est :
- C’est l’avenir.
- C’est un nouveau paradigme, c’est normal que les boomers n’y comprennent rien.
- De plus en plus de gens en ont.
- ça monte.

C’est effectivement l’impression que ça donne.

A noter : peut-être peut-on séparer les cryptomonnaies des NFT (également couverts par l’étude Adan mais pas par l’étude FCA)?

Pour les NFT et instinctivement, il y a au moins une notion de valeur artistique si j’ai bien compris.

AMF : ni crypto ni NFT. Suis plutôt Air Liquide ou immobilier physique (investissements à la papa en somme).

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EDIT : je complète

Aux États-Unis, 16% des adultes américains auraient déjà utilisé et/ou investi dans une cryptomonnaie (fin 2021, Pew Research center). Sans surprise, c’est beaucoup un truc de "jeunes" (qui sont massivement sur-représentés parmi les détenteurs).

Note : j’ai vérifié la méthodo (notice complète publiée sur le lien ci-dessus) - c’est en béton armé .

Dernière modification par carignan99 (17/02/2022 19h16)

Jef56 a écrit :

Pour les autres stablecoins dit synthétiques (DAI, PAX) je ne sais pas quel peut être l’impact, car je ne sais pas vraiment comment ils sont adossés… Un sujet que je devrais creuser probablement. Personnellement, je n’utilise que l’USDC dans mes transactions.

Pour le PAX, il ne me semble pas qu’il s’agisse de synthétique. J’avais en tête que Paxos essayait vraiment d’être dans les clous et voulait marcher main dans la main avec le régulateur tout comme Circle. Contrairement à Theter qui est vraiment douteux (il me semble d’ailleurs que c’est les seuls qui ne sont pas aller à l’audience qui a eu lieu récemment aux US).

Le DAI par contre est synthétique oui. Il n’y a pas d’organisme détenant un collatéral en USD ou via des instruments de dettes. Il y a un protocole qui assure une collatéralisation du montant émis par des ETH.

A noter que l’UST fait pareil avec  LUNA.