Anticiper le réchauffement climatique ?

Jonirico · #26

Bien allons… un petit effort quand même ! :-)
Même les financiers de la City sont au courant… et ils anticipent le réchauffement à leur façon.

Page Wiki de Gaël Giraud

Eichan · #27

Je vous propose quelques données que je trouve intéressantes à prendre en compte dans une optique de diversification géographique plutôt long-terme.

Tout d’abord, tiré d’un papier de Nature de 2015, Global non-linear effect of temperature on economic production :

L’impact du changement climatique sur le PIB des pays en 2100 :

Edit : j’explicite l’échelle qui pourrait être trompeuse selon la remarque de Geronimo. Il s’agit de l’écart entre le PIB/personne avec changement climatique vs. sans changement climatique et non pas la variation d’ici à 2100

Ce résultat utilise le scénario "business as usual" du GIEC (RCP8.5), c’est un scénario considéré comme "pessimiste" mais pas improbable.
Les intervalles de confiance sont donnés dans la publi. Ils peuvent être assez énormes dans certaines régions mais plutôt fins dans les zones fortement impactées : Afrique sub-saharienne, Inde, Asie du sud-est, Amérique latine.

Les pays riches aujourd’hui ne s’en sortent pas mal dans ces prévisions.

Les 40% les plus riches (de 2010) pourraient même être bénéficiaires des évolutions climatiques en 2100 :

Même type d’étude, publiée par l’union américaine de géophysique (2018) :
The Eﬀects of Climate Change on GDP by Countryand the Global Economic Gains From ComplyingWith the Paris Climate Accord

Cette fois ci, le scénario est un peu plus optimiste (RCP6.0, +3° globalement en 2100).

Voilà, l’impact du changement climatique sur le PIB et ce pour plusieurs années : 2027, 2037, 2067 et 2100.

Même si l’hypothèse est plus optimiste, on arrive à peu près aux mêmes tendances que dans la 1ère carte. On voit aussi que des effets sensibles (plusieurs points de PIB) commencent à se voir dans certains pays assez rapidement.

J’ajoute tout de même une remarque : on parle ici d’impact sur le PIB et évidemment pas d’impact sur les actions ou les indices boursiers. Il y a sans doute un lien long terme mais il n’y a pas de corrélation évidente. D’ailleurs, si les marchés ont déjà tout pricé, toute analyse et tout mon blabla est complètement inutile ;)

N’empêche que ces cartes sont je pense à garder en tête quand vous voulez investir dans des marchés géographiques spécifiques, les émergents en particulier.

Dernière modification par Eichan (10/01/2021 15h03)

Geronimo · #28

Eichan, vous faites une grosse erreur d’interprétation, malheureusement très très commune.

Le scénario RCP8.5, c’est un scénario où le PIB mondial fait x20 entre 2000 et 2100 (techniquement il faut regarder le SSP correspondant mais autant ne pas vous embrouiller tout de suite).

A ce x20, on applique les coefs indiqués dans vos graphiques. Et du coup, ça change totalement votre lecture….

En clair, si vous prenez -20%, ça veut dire qu’au lieu de faire x20, le PIB mondial fait x16.

Gross modo dans tous les scénarios le monde est bien plus riche en 2100 qu’en 2000. Ce qu’il faut bien réaliser c’est que plus on va chercher un scénario "température haute", plus on consomme d’energie dans le scénario (eg. 2000GtC) et du coup plus l’hypothèse sous jacente du scénario est celle d’une forte croissance économique (3%/an pendant 100ans = x19.2). Et du coup "l’impact climat" s’applique sur une base très élevée (eg. 20% de perte de PIB sur un PIB qui fait x20).

doubletrouble · #29

Je me rappelle que quand je m’étais intéressé à la question il y a 4-5 ans, les cartographies prédictives identifiaient quelques régions censées être largement épargnées (dans le sens de variation minimales ou "positives" de leur climat actuel) : le Pacific Northwest (Vancouver, Seattle) au Canada/USA, la Galice en Espagne, la Bretagne, l’Ecosse et l’Irlande, la Norvège, l’Uruguay/Argentine/Chili en Amérique du Sud, l’Ouest de la Chine et l’Est de la Russie, l’Afrique du Sud, et la Nouvelle-Zélande…

J’imagine que si vous incorporez les théories de montée des eaux et/ou de la disparition du Gulf Stream et/ou de cyclones plus violents dans l’Atlantique Nord ces prédictions peuvent être invalidées (ou pas…*) pour l’Europe. La Galice est réputée pour ses traficants de drogues†, le PNW a le gros inconvénient d’être assis sur une faille sismique violente‡, la Sibérie et l’Ouest de la Chine d’être peu développés, l’Amérique et l’Afrique du Sud sont vulnérables politiquement, et la Nouvelle Zélande présente aussi des risques sismiques. Bref, il n’y a aucun endroit parfait !

* Le mythe du Gulf Stream égratigné
Is Ireland ready for hurricanes? Absolutely not

† Drugs in Spain: The new cocaine lords of Galicia | News | EL PAÍS in English

‡ La côte ouest de l?Amérique du Nord en sursis sismique | Agence Science-Presse

Eichan · #30

@Geronimo
Oui, oui, c’est bien comme ça que j’avais compris l’interprétation, pas de problème pour ma part en tout cas :
la publication de Nature est claire là-dessus, ils prévoient que la plupart des pays seront plus riches en 2100 qu’en 2010 (mais pas tous).
Ils ont même une FAQ de leur publi où ils en discutent : FAQ Nature publication

Cf. notamment la question 15 (People in the future will be richer than we are, so why should we care if
climate change makes them a little poorer than they would have been?)

Ce qui m’intéresse surtout, c’est d’identifier :
- les zones géographiques qui avancent par vent de face, notamment Afrique sub-saharienne, Inde, Asie du sud-est, Amérique latine
- et celles qui ont le vent du changement dans le dos ou qui sont peu sensibles aux effets directs du changement

Kromoz0hm · #31

Eichan, le 10/01/2021 a écrit :
ils prévoient que la plupart des pays seront plus riches en 2100 qu’en 2010 (mais pas tous).

Ce qui ne me parait pas évident dans un monde où l’énergie fossile facile d’accès sera de plus en plus rare

Eichan · #32

@Kromoz0hm
Que le niveau de richesse absolu monte ou descende, à la limite peu importe. L’investisseur devra essayer de faire au mieux avec ses options. Et donc privilégier les zones où ça se passerait moins mal qu’ailleurs.

D’après les auteurs de la publi de Nature, leur résultat est d’ailleurs peu dépendant du niveau de richesse absolu. Ils ont notamment montré :
- que l’effet de la température est similaire que ce soit pour un pays riche ou pauvre
- que l’effet de la température a été trouvé presque identique aujourd’hui ou dans les années 60

@doubletroube
Ah oui, si en plus on ajoute les incertitudes politiques, sismiques, culturelles, on est vraiment dans le brouillard ;)
Mais avec la température, on a au moins une variable à laquelle se raccrocher avec des modèles prédictifs.

AleaJactaEst · #33

Un article sur la convergence entre le réchauffement climatique et la lutte contre les riches.

Il est signé Piketty et publié dans le monde.

Piketty a écrit :
Disons-le d’emblée : il est impossible de lutter sérieusement contre le réchauffement climatique sans une redistribution profonde des richesses, à l’intérieur des pays comme à l’échelle internationale. Ceux qui prétendent le contraire mentent à la planète. Et ceux qui prétendent que la redistribution est certes souhaitable, sympathique, etc., mais malheureusement impossible techniquement ou politiquement, mentent tout autant. Ils feraient mieux de défendre ce en quoi ils croient (s’ils croient encore à quelque chose) plutôt que de se perdre dans des postures conservatrices.

La question fondamentale que je me pose, est, est-ce que la diffusion de ce genre de mentalité sera une prise de conscience qui bénéficiera aux sociétés occidentales ou au contraire accélérera leur déclin.

doubletrouble · #34

@AleaJactaEst : L’extrait ne donne pas envie de lire le reste. Décidément la "planète" a bon dos, entre le fameux sondage "steak ou planète ?" de Sandrine Rousseau, et maintenant "internationale communiste ou fin du monde ?" si je comprends bien cet extrait de la main de Thomas Piketty ?

Ecoutez, dans ces conditions je choisis "steak" et "fin du monde", d’autant qu’elle semble de plus en plus survivable : The climate ‘crisis’ isn’t what it used to be | Climate Etc. (il s’agit d’un billet écrit par une climatologue, contrairement à M. Piketty, économiste qui semble s’aventurer de plus en plus au delà de son domaine d’expertise).

PleinDePognon · #35

Il faut bien comprendre que les écolos ne sont souvent pas préoccupés par le changement climatique (1,1 degré en 170 ans soit moins d’un centième de degré par an, cela en est risible). Pour la plupart, ils veulent nous imposer la décroissance et le marxisme (transfert de richesse des productifs aux ’activistes’). Il a bon dos le ’réchauffement climatique’.

Kromoz0hm · #36

La dernière sortie de période glaciaire, c’est 5° en 10 000 ans… Actuellement on se dirige vers 3 à 5° en 200 ans. Cette "lenteur" que vous tournez en ridicule est un évènement climatique sans commune mesure par le passé.

Oblible · #37

Le réchauffement climatique est une évidence, mais je ne m’attends à rien des sommets tels que l’actuelle Cop27 et sa horde de présidents, VIP … venus en jet privé.

colia · #38

C’est quasiment couru d’avance malheureusement.
Je pense qu’il faudrait créer une sorte d’instance mondiale qui obligerait tous les pays de cette planete a mettre en place une politique de developpement durable adaptée, efficace, bien pensée. Un gouvernement mondial et coercitif de l’ecologie.
Les interets economiques purs sont trop grands, la volonté, les moyens et la prise de conscience trop petites pour relever serieusement au niveau mondial le defit climatique (ainsi que les problemes de pollution en general, de demographie..) avec ce qui est fait actuellement.

doubletrouble · #39

@colia : Vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez ? Vous appelez de vos vœux un “gouvernement mondial et coercitif”.

Pouvez-vous développer : quels seraient précisément ces moyens de coercition ? Humiliations ? Emprisonnement ? Expropriations ? Déportations ? Extermination ? Tout cela à la fois ? Et qui seraient ceux qui auraient l’autorité de décréter la mise en œuvre de ces moyens ? (peut-être ceux qui auraient une conscience supérieure ? Des … “illuminés” ?) Devraient-ils seulement suivre les mêmes règles que ceux qui subiraient leur arbitraire ? Et si oui, qui les y contraindrait ? Expliquez-nous un peu comment fonctionnerait concrètement votre “nouvel ordre mondial”, je suis curieux de connaître les rouages entre lesquels vous vous proposez de broyer l’humanité dans tous leurs cruels détails.

C’est ça qui est bien avec les progressistes, comme la fin justifie les moyens, tout est permis. C’est encore mieux si la fin demeure perpétuellement hors d’atteinte (il suffit toujours d’un petit sacrifice supplémentaire !). Si vous aviez les moyens de réaliser votre sinistre fantasme totalitaire, vous pourriez assez justement être qualifié de complotiste.

Reprenez-vous.

gimli · #40

L’humanité court à sa perte, c’est juste une question de temps…

Fort de cette certitude, j’essaie de continuer mon bonhomme de chemin dans mon coin en cohérence avec mes idées et croyances, ce qui est déjà un défi en soi… Profiter de l’instant présent est un art auquel je m’exerce…

Je ne suis pas un grand fan de Piketty et l’extrait ne donne pas envie car il est ultra péremptoire : c’est comme ça et si vous n’êtes pas d’accord c’est que vous n’avez pas compris ce que je n’ai surtout pas expliqué !

Cela dit, la décroissance n’est pas un choix politique, c’est un mur qu’on se prendra en pleine face…

Je m’explique (cf j-m jancovici pour les détails)
D’un côté on a les pays riches qui consomment de plus en plus pour des choses de moins en moins utiles
De l’autre les pays pauvres à qui on ne peut pas en vouloir de vouloir manger à leur faim et posséder un minimum de confort, d’hygiène et de dignité donc de consommer plus qu’aujourd’hui
Au milieu, les pays émergents à qui on ne peut en vouloir de faire comme nous donc de consommer de plus en plus de choses dont ils n’ont pas besoin

Globalement la population mondiale augmente aussi…et même le covid n’y a rien fait !

Ce qui fait qu’il y a croissance de la consommation mondiale…

Tout ça ce sont des ressources, des matières premières, de l’énergie à produire….

Pour que la consommation augmente éternellement, il faut un stock infini de matière première… Ce dont on ne dispose pas sur terre… CQFD

Les progrès, les gains de productivité, le recyclage permettent de retarder l’échéance…Mais la décroissance aura lieu… On ne sait pas quand mais comme l’être humain a démontré qu’il n’était pas de nature raisonnable, on sait comment : ça sera un mur en pleine face et ça ne sera pas agréable pour ceux qui seront là… Pour le scénario exact, je vous propose de lancer un concours de nouvelles sur le forum car bien malin qui devinera 😉

Mon propos est pessimiste pour l’être humain mais bizarrement, je reste optimiste… Peut-être pas parce que je me suis rangé du côté de la Terre depuis longtemps… Elle nous survivra très bien !
Mais je n’ai jamais voté écolo de ma vie au vu du nombre d’âneries dogmatiques débitées à la minute…

Le réchauffement climatique n’est qu’une composante d’un tout ultra ramifié… On se focalise sur un pb (les émissions de CO2) qui n’est peut-être même pas le bon …
Par exemple, tant qu’on ne saura pas stocker de l’énergie à grande échelle, l’éolien et le solaire ne servent à rien dans la plupart des cas….

Lausm · #41

Une instance mondiale de régulation, rien que ça. Pensez-vous que cela serait une vraie solution, car ça fait un peu peur !
On a vu déjà plus de deux ans de politique concertée au sujet de la santé, et vous arrivez à être convaincu que la santé est encore l’intérêt premier de cela ?
Si on veut un avant-goût de ce qu’une telle politique pourrait donner, ça donnerait quelque chose comme ça ?

Selden · #42

Gimli a écrit :
Mais la décroissance aura lieu… On ne sait pas quand mais comme l’être humain a démontré qu’il n’était pas de nature raisonnable, on sait comment : ça sera un mur en pleine face et ça ne sera pas agréable pour ceux qui seront là

Justement puisque vous citez Piketty et Jancovici. Le premier nous dresse un historique de l’évolution du PIB mondial depuis l’avènement de l’humanité dans son livre "le capital au XXieme siecle".

Celui ci était en croissance de 0.5% par an en moyenne jusqu’en 1800 où à partir de là il a progressivement cru à un rythme 10x supérieur jusqu’à aujourd’hui.

La création du NYSE remontant à peu près (1792) à ces dates là.

Le cours des actions étant positivement corrélé à la croissance des bénéfices des entreprises et en moyenne à la croissance du PIB (de manière un peu moins directe), on a de fait toujours entendu l’adage: "La bourse, ça monte sur le long terme et il n’y a pas mieux là aussi sur du long terme pour s’enrichir"

Sauf qu’à écouter notre 2ieme interlocuteur, il faudrait, pour que notre planète soit toujours "vivable" à la fin de ce siècle, enclencher un processus de décroissance d’environ 3 à 4% du PIB par an pendant des années. (L’augmentation de la concentration de CO2 dans l’atmosphère étant elle aussi positivement corrélée à la croissance du PIB).

Si le PIB décroit, le bénéfice des entreprises en moyenne décroit et à ce moment là je ne comprendrai pas par quel miracle les cours de bourse pourraient progresser.

Alors les actions sont elles toujours la classe d’actif à privilégier sur le long terme sachant que nous vivrons de gré ou de force dans un monde décroissant? Que privilégier en tenant compte de ce contexte?

bien à vous,

zeb · #43

En attendant, personne ne se pose la question de la démographie.

carignan99 · #44

@Zeb
personne ne pose la question peut être parce que ça fait fort longtemps que Malthus y a répondu. Il suffit d’appliquer un peu de "retenue/contrainte morale" (définition littérale de ’moral restraint’) et le tour est joué.

I.e. l’abstinence sexuelle jusqu’à ce qu’on soit en situation de gagner sa vie pour nourrir sa famille et/ou de repousser l’âge du mariage (pour faire des enfants). Cf. par exemple ici.

Je ne vois pas bien ce qu’il y aurait de plus à ajouter?

Note : message à tonalité bien entendu un chouia ironique (pour ceux qui n’auraient pas compris).

Aladdin · #45

Je ne suis pas spécialiste mais j’ai beaucoup écouté et lu ces derniers temps sur ce sujet.

J’interviens aujourd’hui car selden soulève une question importante.

Selden a écrit :
Si le PIB décroit, le bénéfice des entreprises en moyenne décroit et à ce moment là je ne comprendrai pas par quel miracle les cours de bourse pourraient progresser.

Alors les actions sont elles toujours la classe d’actif à privilégier sur le long terme sachant que nous vivrons de gré ou de force dans un monde décroissant? Que privilégier en tenant compte de ce contexte?

Sur la même chaîne qui a été mentionné plus haut (thinkerview) une vidéo répond en partie à cette question (janvovici & Morel).
La finance (et donc la bourse) suivra le mouvement. Celle-ci n’est que le miroir de la consommation voulue. Elle accompagnera cette crise future.

Ou j’en suis arrivé maintenant (ceci n’est que ma vison des choses):
il y aura décroissance globale.

-la bourse a passé des crises majeures. Une est devant nous. Ce n’est pas pour cela que ce système disparaîtra. Il y aura peut être un vrai krach sur de nombreuses sociétés qui seront amenées à disparaître mais d’autres resteront. Peut être qu’il n’y aura plus beaucoup de titres et une disparition de certains indices.
Il y aura toujours des sociétés qui présenteront une croissance.
Peut être en nombre très réduit… sur des secteurs particuliers.

-est ce que le cours des titres ne seront pas fixés sur autres critères que « les bénéfices futurs »?!

Concernant les classes d’actifs:
en cas de crise énergétique, conflits mondiaux, déplacement de population massive et manque de matières premières quels seront les actifs les plus performants et moins volatils ?!
Je serais curieux de le savoir.

Peut être que des personnes plus informées sur les « réactions d’actifs » aux crises du passé pourraient nous éclairer sur ce qui peut se passer.
Je pense que le tableau n’est pas tout rose.

Certaines zones géographiques sont plus à risques. l’Europe s’en sort « globalement bien (si on peut dire ça…): température, montée des eaux et matières premières. Que va t’il se passer avec les flux migratoires ?!

Personnellement je diversifie un maximum. Quand j’achète un actif je me pose toujours là question «est ce que cet actif a une chance d’avoir une performance supérieure dans ce contexte futur ? »

D’où là fil que j’ai ouvert sur les sociétés actives dans le recyclage de métaux… le fait que je ne sois pas rentré sur Vicat malgré une décote +++ etc.

gimli · #46

zeb a écrit :
En attendant, personne ne se pose la question de la démographie.

Si, je l’ai sous entendu dans mon post précédent… Ça fait clairement partie de l’équation quand je parle de Mur…

Kromoz0hm · #47

Si la question a déjà été plutôt bien étudiée (par exemple ici : Faut-il arrêter de faire des enfants pour sauver la planète ?)

Globalement :
- les pays avec le plus fort impact sur le changement climatique sont les plus riches et sont déjà en déclin démographique
- la plupart des pays sont déjà quasiment stabilisés
- les seuls pays en réelle croissance démographique sont très pauvres, et polluent donc peu, et devraient de toute façon se stabiliser plus tôt que ce qu’on pensait il y a encore pas si longtemps

Si malgré tout on choisit de s’attaquer à la démographie, il y a 2 solutions :
- limitation des naissances : mesure assez peu populaire, qui accentue le vieillissement de la population et très lente avant d’avoir un effet tangible sur la population (alors que c’est dés maintenant que nous devons baisser notre impact sur l’environnement et très vite)
- augmentation des morts : mesure qui serait très efficace, enfin seulement si ce n’est pas parmi les populations les plus pauvres, mais niveau acceptabilité ça devient très dur (même dans ses versions les plus softs à base de diminution des soins pour les personnes âgées / coma…)

doubletrouble · #48

@zeb : Oh, rassurez-vous, avec la surmortalité actuelle ( Excess mortality hits +16%, highest 2022 value so far - Products Eurostat News - Eurostat ) et la hausse de la mortalité infantile ( The worrying rise in infant mortality in France ) ça en fait, du carbone éliminé à la pelle en ce moment

gimli · #49

Selden a écrit :
Alors les actions sont elles toujours la classe d’actif à privilégier sur le long terme sachant que nous vivrons de gré ou de force dans un monde décroissant? Que privilégier en tenant compte de ce contexte?

bien à vous,

Je partage globalement votre analyse et pour cette question je vois 2 réponses :
- si on pense qu’il y aura décroissance, il faut d’urgence arrêter la stratégie "full CW8" et privilégier le stock picking car certaines entreprises continueront de faire des profits, il faut les trouver et miser dessus
- si on pense comme moi que l’être humain ne deviendra pas raisonnable du jour au lendemain, la décroissance n’est pas pour tout de suite… Elle sera subie de plein fouet par un évènement déclencheur dur à prédire, qui pourrait être une conséquence du réchauffement climatique mais pas uniquement, à un horizon encore plus dur à prédire…et à ce moment-là, à part des lingots d’or, un sac à dos et des compétences survivalistes, je ne vois plus l’intérêt d’avoir un PEA donc la réponse importe peu finalement… Bon ok j’exagère un peu 😉

Disons que si l’homme devient raisonnable nous aurons une décroissance lente et maîtrisée

S’il ne le devient pas la décroissance sera brutale et subie

Vous aurez compris que je penche pour le 2e scénario…

flosk22 · #50

Et sinon la version optimiste ?

Selon moi, on trouvera les technologies/techniques/compétences pour faire de la croissance durable i.e. de la croissance sans augmentation du CO2 et en minimisant l’empreinte de l’homme sur la planete.

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Eichan, le 10/01/2021 a écrit :

#32 11/01/2021 12h06

#33 06/11/2022 14h56

Piketty a écrit :

1 #34 06/11/2022 16h02

[+2 / -6] #35 06/11/2022 16h08

#36 07/11/2022 14h36

#37 07/11/2022 15h00

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#41 07/11/2022 22h37

#42 08/11/2022 18h31

Gimli a écrit :

#43 08/11/2022 19h40

#44 08/11/2022 20h41

1 #45 08/11/2022 20h41

Selden a écrit :

#46 08/11/2022 20h43

zeb a écrit :

#47 08/11/2022 20h45

#48 08/11/2022 20h46

#49 08/11/2022 20h55

Selden a écrit :

1 #50 08/11/2022 21h46

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