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#51 27/06/2023 15h28
- xazh
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Précisions.
Il faut revenir à l’acte de donation, et ce qu’il précise. Le grand père ayant consenti une donation à un seul de ses enfants, je présuppose qu’il voulait l’avantager. Normalement, le notaire a dans ce cas sécurisé le tout pour clarifier l’intention. Traduction :l’acte prévoit explicitement que votre père doit avoir plus que son frère dans la succession finale.
Mais … s’agissant d’un don ancien …
Supposons que l’oncle n’ait pas été vivant au moment de la donaiton initiale. Le notaire n’avait pas besoin de prévoir outre mesure le rapport et ses conséquences, donc aurait pu "aller au plus simple".
Mais l’autre cas malheureusement classique, c’est que la donation notariée existe du fait du bien immobilier, et qu’elle soit complétée d’une "donation officieuse", en cash, d’un montant similaire, envers l’autre enfant pour compenser. Donation non actée, pour ne pas payer le notaire pour un simple transfert de fonds …
Aucune info sur un potentiel don manuel consenti à votre oncle, il y a plus de 30 ans, pour un montant similaire à la maison en état initial et dont votre oncle aurait "oublié" de parler ? (ce don étant tout autant rapportable s’il existe)
Hors ligne
1 #52 27/06/2023 17h30
- Geronimo
- Membre (2012)
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@RobbyRobs
Est-ce que cela doit rentrer dans la quotité disponible (donation hors part successoral) ou dans sa réserve héréditaire ?
La donation est faite en avance de part, donc rapportable. Ce qui est levé, c’est seulement le rapport en nature (i.e. rapporter le bien "physique").
Quelques précisions par rapport à votre message :
Vous parler à la fois de rapport, qui est une notion de partage, et de réserve héréditaire, qui est une notion de droits légaux.
Ce sont deux notions différentes qui n’interviennent pas du tout de la même façon.
1/ La masse de calcul de la réserve (et donc de la QD) se base sur l’ensemble du patrimoine au décès + l’ensemble des libéralités consenties (rapportables ou non) prises en valeur jour de décès et état au jour de la donation.
Question 1 : avez-vous une estimation du calcul de cette masse et donc de la QD ?
2/ Le rapport intervient ensuite pour connaitre le secteur d’imputation des libéralités, qui s’imputent par ordre chronologique pour de manière concurrente pour les legs sauf précision contraire.
Qestion 2 : avez-vous une vue d’ensemble de toutes les libéralités consenties par ordre chronologique ?
3/ Une fois cette imputation réalisée, on peut savoir si il y a atteinte à la réserve de votre oncle. Si c’est le cas, votre père devra une indemnité de réduction.
Question 3 : savez-vous si ce sera le cas ?
4/ Ensuite, vient le partage. Il est calculé, en valeur jour de partage, sur l’actif présent au décès - les legs + les donations rapportables + l’indemnité de réduction. Le partage vise à rétablir l’égalité entre les héritiers pour l’ensemble des biens qu’ils ont reçu et pour lesquels votre grand père n’a pas dispensé de rapport. Il peut donc y avoir alors une indemnité de rapport entre héritiers, sans lien avec l’atteinte à la réserve héréditaire.
Question 4 : le testament leve-t-il le rapport (j’imagine que non, mais ça aurait été possible de le faire à ce moment) ?
Question 5 : L’acte de donation prévoit-il également le rapport en cas de renonciation ?
Question 6 : savez-vous si toutes les libéralités consenties jusqu’à celles consenties à votre père excèdent la QD ? En effet, il ne manque BEAUCOUP d’informations, mais si le rapport le "désavantage" largement dans l’opération de partage sans pour autant que la donation n’excède la QD si elle devait s’imputer hors part, une stratégie pourrait être de renoncer à la succession (vous iriez alors en représentation).
Note : Les "plus de 30ans" n’ont aucun impact, on parle de rapport civil ; les durées de 15ans que vous pourriez avoir en tête sont relatifs au rappel fiscal, qui n’est pas l’objet de votre message.
Dernière modification par Geronimo (28/06/2023 07h03)
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#53 28/06/2023 15h10
- RobbyRobs
- Membre (2020)
- Réputation : 17
Bonjour à tous et merci pour vos réponses que je viens de découvrir ne m’étant pas abonné au channel. C’est chose faite.
Bernard2K a écrit :
Autrement dit : "sa valeur d’aujourd’hui, mais dans l’état d’alors".
Donc il faut reprendre le bien tel qu’il était il y a 30 ans (des photos de famille peuvent aider à connaître son état d’alors) et déterminer ce qu’il vaudrait aujourd’hui s’il avait traversé le temps sans être amélioré, redécoré, etc, mais sans s’abîmer pour autant. Imaginez si la maison avait été mise dans une capsule temporelle il y a 30 ans, pour apparaître aujourd’hui exactement telle qu’elle était il y a 30 ans. Voilà l’exercice à réaliser !
@Bernard2K Merci pour le tuyau des photos, c’est une très bonne idée !
@xazh, @Geronimo
Merci d’avoir pris le temps de répondre. Beaucoup d’informations je vais essayer de faire au mieux.
xazh a écrit :
Précisions
Aucune info sur un potentiel don manuel consenti à votre oncle, il y a plus de 30 ans, pour un montant similaire à la maison en état initial et dont votre oncle aurait "oublié" de parler ? (ce don étant tout autant rapportable s’il existe)
Mon oncle a reçu un bien immobilier il y plus de trente ans mais qui rentrait dans la succession de mon arrière grand mère (sa grand mère donc). Mon père rien (ou très peu).
xazh a écrit :
Si l’acte de donation en avancement est classique, la donation s’impute sur la quotité disponible (1/3 de la masse successorale dans votre cas). Si la valeur retenue de la donation excède ce tiers, votre père devra compenser.
C’est ce que je comprends, mais notre notaire ne l’entend pas de cette façon. Pour elle "donation à titre d’avancement d’hoirie et avec dispense de rapport en nature" s’impute sur la part réservataire de mon père et non de la QD.
Geronimo a écrit :
Question 1 : avez-vous une estimation du calcul de cette masse et donc de la QD ?
Estimation des biens/terrains + liquidités 3 200 000 € (total de la succession)
Nous attendons l’estimation du bien de mon père pour une évaluation à la louche de 800000€. À confirmer par les deux agences d’évaluations. Valeur vénale en pleine propriété lors de l’acte de donation 470000 francs.
Geronimo a écrit :
Qestion 2 : avez-vous une vue d’ensemble de toutes les libéralités consenties par ordre chronologique ?
Pas sur d’avoir compris votre question, mais il y a uniquement la maison de mon père a rapporter à la succession pour le partage ayant reçu la maison en donation à titre d’avancement d’hoirie et avec dispense de rapport en nature de son père (selon l’acte).
Geronimo a écrit :
3/ Une fois cette imputation réalisée, on peut savoir si il y a atteinte à la réserve de votre oncle. Si c’est le cas, votre père devra une indemnité de réduction.
Question 3 : savez-vous si ce sera le cas ?
Aucune idée, et j’ai l’impression que c’est ce que je souhaite connaitre avec les chiffres cités plus haut et l’acte notarié. Devra t’on indemniser ou non?
Geronimo a écrit :
Question 4 : le testament leve-t-il le rapport (j’imagine que non, mais ça aurait été possible de le faire à ce moment) ?
Le testament stipule que la gestion revient à ses deux fils qui auront la responsabilité de la gestion du patrimoine ainsi que "je décide que soient prises en compte les omissions commises dans les actes de donation et de donation partage de décembre 2001."
Geronimo a écrit :
Question 4 : le testament leve-t-il le rapport (j’imagine que non, mais ça aurait été possible de le faire à ce moment) ?
Question 5 : L’acte de donation prévoit-il également le rapport en cas de renonciation ?
Non. Après relecture je n’ai pas l’impression, rien n’est mentionné à ce sujet.
Geronimo a écrit :
Question 6 : savez-vous si toutes les libéralités consenties jusqu’à celles consenties à votre père excèdent la QD ? En effet, il ne manque BEAUCOUP d’informations, mais si le rapport le "désavantage" largement dans l’opération de partage sans pour autant que la donation n’excède la QD si elle devait s’imputer hors part, une stratégie pourrait être de renoncer à la succession (vous iriez alors en représentation).
C’est justement ce qu’on cherche à savoir mais notre notaire nous dit que sa donation à titre d’avancement d’hoirie et avec dispense de rapport en nature ne rentre pas dans la QD et qu’il devra indemniser!? Est-elle dans le vrai?
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1 #54 28/06/2023 17h34
- xazh
- Membre (2013)
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Les biens reçus depuis les grand parents de vos père / oncle n’impactent pas la succession en cours, même si votre père a moins reçu à cette époque (pour quelques raisons que ce soit)
RobbyRobs a écrit :
xazh a écrit :
Si l’acte de donation en avancement est classique, la donation s’impute sur la quotité disponible (1/3 de la masse successorale dans votre cas). Si la valeur retenue de la donation excède ce tiers, votre père devra compenser.
C’est ce que je comprends, mais notre notaire ne l’entend pas de cette façon. Pour elle "donation à titre d’avancement d’hoirie et avec dispense de rapport en nature" s’impute sur la part réservataire de mon père et non de la QD.
Il faut se référer à l’acte de donation prioritairement et au testament secondairement (le testament ne peut modifier une donation, mais si la donation ne prévoit pas les conséquences du rapport, il peut réintroduire, par son effet au moment du décès, un avantage)
En présence de 2 enfants, la logique classique d’une donation non partage à un seul des deux enfants est de l’avantager par rapport à l’autre. Cet avantage n’existe que si l’acte prévoit une imputation sur la quotité disponible.
C’est la précision que j’ai apporté à mon premier message. Il n’y a que rarement d’intérêt à faire une donation, qui sera rapportable en droit, à un héritier réservataire si ce n’est pour volontairement l’avantager. Donc à inclure une imputation sur la QD.
Lorsque la donation à 1 seul enfant est faite sans préciser qu’elle s’imputera en QD, c’est la plupart du temps parce qu’un don d’argent (manuel) est réalisé pour compenser auprès des autres enfants, mais en don manuel pour "ne pas payer le notaire" …… Et on se retrouve avec une économie de bout de chandelle qui se transforme en gros conflit familial 20 ans plus tard, lorsque les traces de ces dons compensateurs sont perdues imposant à celui qui a recu par acte de compenser à ceux dont on ne peut plus prouver qu’ils ont aussi recus à l’époque …
Reste qu’il est tout à fait possible que la donation soit en avance pure, à l’ancienne, et donc imputable non pas sur la réserve mais sur la succession globale. Cette situation est le résultat d’un mauvais conseil lors de la donation (votre gd père voulait avantager, mais l’acte n’est pas assez précis), ou d’une vieille pratique (dans les années 80 par exemple), ou au contraire parfaitement volontaire, pour rétablir un équilibre entre les frères (votre grand père voulait aider temporairement votre père via la donation de cette maison, tout en rétablissant l’équilibre au moment de sa succession, probablement sans penser que cela créerait des doutes voire des conflits entre votre père et votre oncle).
C’est semble-t-il ce dernier cas, qui à mon sens est une donation foireuse, que le notaire retient, très probablement parce que l’acte est conforme à cette situation (votre père dispose de l’acte, il peut donc vérifier).
Si l’acte est en avance de succession pure, alors le principe est de reconstituer la masse totale pour ensuite prélever la QD pour les héritiers non réservataires et, faute d’un testament précisant que votre père doit recevoir plus que son frère, le reste de la succession, avec en montant minimum la réserve de 2/3 du total sera partagée en 2 parts identiques, pour la valorisation, mais votre père ayant déjà recu une donation, il devra recevoir moins sur la masse réelle restante.
Notez que les droits sucessoraux de votre père, dans ce cas, ne seront pas les mêmes que votre oncle (la donation anticipe la succession, les droits sont en partie payés)
Je l’ai déjà dit dans de nombreux fils : attention avec les donations, elles ont bien d’autres conséquences que de diminuer l’assiette fiscale.
EDIT - précision avant qu’une nouvelle réponse rende l’édition moins lisible.
Si on se limite au rappel "donation en avancement d’hoirie", c’est une donation en avance de part successorale, donc imputable sur la part du père au moment de la succesion post rapport … ou sur la réserve pour simplifier.
Cependant, l’utilisation de ces termes ni dans le projet de succession ni dans l’acte de donation ne suffisent : il faut relire l’acte pour voir ce qui est prévu ou non, les erreurs de "titre" étant malheureusement trop fréquentes.
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