ETFs Obligataires : lesquels, avantages et inconvénients ?

Batma a écrit :

Selon que l’on se trouve dans un contexte de hausse ou de baisse de taux, le choix se portera plutôt sur des obligations courtes ou sur des obligations plus longues, toutes autres choses étant égales.

Ok, si la tendance des taux est à la hausse => obligations courtes, si à la baisse => obligations longues. A priori, on est sur un plateau donc obligations… moyennes !

Obligations moyennes ou obligations de toutes les maturités, comme dans l’ETF VAGF de Vanguard:

Vanguard Global Aggregate Bond UCITS ETF EUR Hedged Accumulating | VAGF | IE00BG47KH54

Suite…

Il y a aussi "l’éternel" IHYG rendement 6.13% euros avec 621 positions dont seulement 12 % USA mais 19% en France et le reste Europe , semestriel Sept/mars
iShares € High Yield Corp Bond UCITS ETF  Isin IE00B66F4759
ETF Irlandais donc sans retenue
Cet ETF distribuant existe aussi en capitalisant Isin IE00BF3N7094
Et aussi en version hedgee en GBP et USD

Regardez les obligations dedans…

Exchange-Traded Funds (ETFs) | iShares UK ? BlackRock

Contrairement a DHYD obligations HY aussi mais investi aux USA, rendement 7% en USD 
Shares II plc $ HY Corp Bd ESG UCITS ETF USD (Dist) ISIN: IE00BKF09C98
Existe en capitalisant en euro, hedgé euro Isin IE00BMDFDY08

Exchange-Traded Funds (ETFs) | iShares UK ? BlackRock

MINT dont je parlais hier ISIN: IE00B67B7N93 version Euro
PIMCO US Dollar Short Maturity Source UCITS

Dernière modification par sissi (21/06/2024 14h56)

Bonsoir à tous,

Je m’interroge sur le fait que les etfs obligataires peuvent comme les ETF actions sur performer les fonds dans la mesure où en supprimant les frais sur les fonds, la performance est tout de suite plus importante sur les obligations que les actions (comparé au rendement intrinsèque).

J’en profite donc pour partager l’allocation du banquier de mes parents suite à la cession de leur bien immobilier.

1) 50% obligataires IG avec 41 lignes BBB

maturité 5.99, duration 5.26 ,
taux rendement actuariel de 4.36% et coupon moyen de 4.30% (BPCE, COFACE, CARMILA, CREDIT AGRICOLE…)

2) 40% obligataires datés equipondéré

-  RCO TARGET 2028 IG,
CARMIGNAC CREDIT 2027,
TIKEHAU 2027,
OFI INVEST HIGH YIELD 2027,
ODDO BHG GLOBAL target 2026

3) 10% monétaire ostrum

Le hic est que le banquier propose en plus des frais chargés de ces supports un mandat de gestion obligataire entre 0.60%.et 0.70% / an et des frais de gestion de 0.80% / an…

Donc au total 1.40% à 1.50% / an de frais qu’on pourrait supprimer avec des ETFs et un contrat en ligne.

Après avoir analysé des ETFs obligataires, je rencontre 2 problèmes

1) pas possible d’avoir un rendement actuariel et un coupon moyen calculés comme pour les fonds

2) pas possible d’obtenir des allocations similaires aux fonds cités plus haut afin de voir si les etfs surperforment.

Avez-vous des idées ?

Ma sélection équivalente pour le moment :

1) RCO TARGET 2028 IG

iShares iBoxx $ Investment Grade Corporate Bond ETF (LQD)

2) CARMIGNAC CREDIT 2027

Vanguard Intermediate-Term Corporate Bond ETF (VCIT)

3) TIKEHAU 2027

SPDR Bloomberg Barclays Intermediate Term Corporate Bond ETF (ITR)

4) OFI INVEST HIGH YIELD 2027

SPDR Bloomberg Barclays High Yield Bond ETF (JNK)

iShares J.P. Morgan USD Emerging Markets Bond UCITS ETF (IUS7)

5) ODDO BHG GLOBAL target 2026

iShares Global Govt/Credit Bond ETF (IGOV)

Dernière modification par peakykarl (21/06/2024 22h52)

Ankh

Suis bien d’accord avec vous que "les ETF High Yield ont une qualité limite (titres B et BB)" et qu’il vaut mieux prendre un etf "short duration"

L’avantage des etfs passifs c’est leur diversification… mais aussi qu’on peut acheter une version hedgée euros qui offre un rendement bien plus élevé que les ETFs d’obligations européennes … environ 2% a 3% de plus
Leur désavantage : d’être passif et d’offrir moins de rendement que certaines de leurs obligations en direct si on a des USD a investir.

Alors certains semblent satisfaits des etfs obligataires "datés" et les achètent en "échelle", leur rendement étant dans les 5%. Il est interessant de voir ce qu’il y a dans chacun de ces etfs…
C’est devenu a la mode en Europe : de nouvelles offres apparaissent régulièrement , capitalisantes ou distribuantes…
IShares lance des ETF obligataires à échéance p.8 et news sur etfstream

Bemol : si c’est une version originale soit en USD … on peut faire mieux soi-même si on choisit bien  ex du IG coupon de 7%+ et éventuellement avoir des P-V conséquentes quand les taux baisseront sous 4%

Plus : si ce produit daté se base sur des obligations en USD mais offre une version hedgée en euros ca peut être interessant vu les coupons de plus en plus bas en petites tranches euro… Max de 4% pour Porsche et autres boites allemandes de voitures.

Notre ennemi : ces fameuses règles Mifid qui ont fait passer les tranches de 1k euro a 50 puis 100k voir plus. Ce qui empêche le retail d’acheter et doit faire plaisir aux gestionnaires de fonds ou aux assureurs …

Alors on parle d’obligations "fractionnées" maintenant …
A mon avis seules les grosses tranches en euros a gros coupon pourraient être intéressantes en "fractionnées" ex 10k … Reste a voir a qui appartiendrait la tranche… au broker ?

Dernière modification par sissi (22/06/2024 09h40)

En réponse à ANKH et comme promis ailleurs voici mes ETFs distribuants en euros

1. mensuel hedgé STHE rendement 7.4% euro PIMCO Short-Term High Yield Corporate Bond
STHY Share Price | PIMCO Short-Term High Yield Corporate Bond Source  ETF - Investing.com UK

2. mensuel non hedgé STHY rendt   7.9% euro PIMCO Short-Term High Yield Corporate Bond
STHY Share Price | PIMCO Short-Term High Yield Corporate Bond Source  ETF - Investing.com UK

3. semestriel non hedgé TIGR rendt 6.8% euro L&G India INR Government Bond
TIGR Share Price | L&G India INR Government Bond UCITS USD Distributi ETF - Investing.com UK
The L&G India INR Government Bond UCITS ETF is the first ETF in Europe to provide dedicated exposure to India government bonds, a convenient and transparent way for investors to gain exposure to the country’s growing local-currency government bond market.
Interessant mais pas de protection contre la fluctuation des devises …
https://fundcentres.lgim.com/en/uk/advi … ment-Bond/

watchlist:

- mensuel MINT rendt 6% euro PIMCO US Dollar Short Maturity Source
Cours MINT en bourse | ETF Tracker PIMCO US Dollar Short Maturity Source UCITS - Investing.com

- trimestriel HYFA rendement 7.8% euro Invesco US High Yield Fallen Angels
https://uk.investing.com/etfs/invesco-u … id=1131165
               
- trimestriel BIPS rendement 6.8% GBP Invesco Bond Income Plus …
                       Ca ressemble a un CEF ? Investi en bonds UK auquel on a difficilement accès
https://www.invesco.co.uk/dam/en_GB/inv … e=investor

- Semestriel IHYG iShares Euro High Yield Corporate Bond UCITS rendt 6.14% euro
https://uk.investing.com/etfs/ishares-m … r-high-yld

- semestriel JYEH hedgé euros rendement 6.7% Global High Yield Corp. Bond Multi-Factor
https://am.jpmorgan.com/gb/en/asset-man … /dividends

Dernière modification par sissi (23/06/2024 16h48)

Bonjour Sissi,

Cet ETF a certes distribué 7,90% sur les 12 derniers mois mais le taux de rendement a l’echeance est de 4,63% avec une duration de 2,34.

A 2 ans du terme, le gestionnaire ne peut plus prendre de « paris » marqués et va porter ses titres. Pour ma part, il y a peu a attendre et le rendement va se rapprocher des Taux US sur une durée équivalente.

Seul intérêt… le fait que l’ETF est hedgé

PS : Un grand Merci pour vos partages et votre contribution a ce Forum

@Sissi

Les obligations indexées sont comme toutes les obligations d’Etat: il y a des maturités courtes et des maturités très longues de plusieurs décennies. Votre candidat CBUL investit dans les obligs d’une maturité inférieure à 5 ans. Si vous allez sur la fiche produit de iShares, vous pouvez regarder dans l’onglet "holdings / all".

Les indexées sont très volatiles, puisque le rendement fluctue avec l’inflation. A mon avis, les temps du yield >6% sont comptés si l’inflation continue de refluer. Dans 2-3 ans on va tendre vers les 2%.

J’ai moi-même regardé un peu les ETF inflation-linked (il y en a différents chez iShares). Outre le rendement très fluctuant, le cours est aussi très volatile puisque le prix de remboursement des titres sous-jacents en fin de parcours est lui aussi indexé sur l’inflation.

Si j’ai bien compris, il y a 3 scénarios pour ce genre de titres:
a) inflation faible (+/- 2%) et intérêts modérés > l’ETF sous-performe les obligs d’Etat classiques

b) inflation nulle ou déflation > l’ETF ne rapporte rien et pire le cours se traine (= mauvais placement)

c) inflation forte et intérêts élevés (comme dans les 70’s) > c’est le jackpot, car les obligs indexées rapportent un peu quelque chose et le cours de l’ETF monte (éventuellement PV à faire)

A mon avis, les obligs indexées (en direct ou ETF) ne sont pas indiquées pour générer un revenu régulier. Je vois ça plutôt comme un placement de long terme de sécurité, pour protéger une partie du patrimoine en cas de forte poussée d’inflation. Le cours et le rendement peuvent se trainer pendant des années et soudain il peut y avoir un flash comme en 2022-2023.

Maintenant que le gros de l’inflation est derrière nous, on peut se poser la question de savoir quand il y aura une nouvelle vague: dans 3 ans? Dans 10 ans? Dans 20 ans?

"India government bond ETFs tussle ahead of index inclusion"
Five ETFs have launched within three years ahead of Indian government bonds being added to mainstream fixed income indices
Jamie Gordon 27 Jun 2024
India government bond ETFs tussle ahead of index inclusion

Perso j’ai TIGR de loin le plus gros de ces 5 ETFS… mais regardez les autres…

Dernière modification par sissi (27/06/2024 23h43)

Bonjour à tous,

Cherchant des revenus plus ou moins réguliers (ma phase de consommation étant très proche) j’ai déjà un portefeuille orientées rendement avec des actions, REIT, BDC et quelques CEF.

Mon exposition aux actions étant déjà relativement importante, je souhaiterai diversifier l’allocation de mon cash et c’est donc naturellement que je me suis penché sur les obligations.

Etant un néophyte sur le sujet, l’achat d’obligation en direct ne me semble pas pertinent, surtout que je souhaite y consacrer relativement peu de temps
J’ai donc pensé au ETF obligataires et fonds datées.

C’est donc avec modestie que je m’adresse aux experts du sujet pour m’aider à mieux comprendre certaines notions, bien définir les critères de sélection et construire mon PF d’ETF/Fonds obligataires.
En plus je suis sur que cela servira à plein d’autres membres

Questions générales :

- Quelle fiscalité sur les revenus tirés d’ETF et fonds obligataires ? (je suis résident Français) : De ce que j’ai pu en lire; comme les dividendes, flat tax ou barème, au choix.

- Quel brocker ? J’ai des comptes chez IB et Saxo. Mis à part le fait que certains ne soient disponibles que sur IB, y-a-t-il un intérêt d’en choisir un plutôt que l’autre ? Sans parler des frais de transaction, je me disait que l’avantage de SAXO était la mise à disposition d’un IFU. J’ai peur que cela devienne encore plus complexe de déclarer les revenus d’IB et que cela augmente le risque de contrôle fiscal si la part IB devient trop importante.

- Sur quelle place de cotation / devise et quelle différence ?: Plusieurs ETF/fonds sont disponible à Milan ou à Londre (par exemple STHY) et avec des devises différentes (EUR/USD).
Outre les frais de transaction et les volumes, quel intérêt de privilégier l’une ou l’autre places ou devises ?

Critères de sélection :

Voilà les critères que j’ai identifiés (encore en cours de construction). Ici ils sont complétés pour BIPS


Quelques points particuliers sur lesquels j’aimerai des éclaircissement d’experts :

- Yield to maturity ? : Suite à mes lectures je comprends qu’il s’agit de l’IRR (TRI) en prenant en compte la totalité des revenus touchés si le produit est conservé jusqu’au terme mais certaines notions semblent influer sur son calcul et ça n’est pas clair.
Aussi, comment l’interpréter ? Notamment par rapport au distribution Yield  ? Quelle utilité dans la prise de décision ?

- Net Gearing ? : Même question, j’ai du mal à définir une fourchette comme critère. Les notions de leverage ou de LTV me sont plus familière. Qu’en pensez-vous ?

- Duration / Maturity ? : Je comprends la notion de duration (courte / longue) ou plus elle est longue plus le risque de taux est important et la notion de maturité indiquant l’échéance d’une obligation. Comment utilisez-vous ces notions dans vos critères de sélection et de décision ?

- Par ailleurs, quels sont vos principaux critères de sélection ? Taille, couverture devise, sous jacent, Discount/premium..?

Un grand merci pour votre aide

Dernière modification par Ribeiro (08/07/2024 17h32)

Merci à tous pour vos réponses et le partage de vos connaissances

Chafouini, le 08/07/2024 a écrit :

Dans l’idée d’une rente, j’ai également mis en ’watchlist’ quelque ETFs à distribution mensuelle, certains en high-yield sont mentionnés dans cette file.
D’autres ’mastodontes’ de chez Vanguard sont aussi dans ma liste mais pas avec les mêmes rendements.

Il serait intéressant que vous partagiez votre watchlist avec argumentation.
Je ferai de même lorsque j’aurai d’avantage avancé sur le sujet.

sissi, le 08/07/2024 a écrit :

Préférez (commencez) en ETFs les versions hedgées euro ( ou hedgées GBP si vous avez des GBP a placer)  - et leur version capitalisante si elles existent…
S’il n’y a que des distribuants… préférez les distributions mensuelles puis trimestrielles versus les semestrielles ou annuelles - min 6 % mais préférablement 7.1% de moyenne ce qui vous laisse des 5% NET

Etant donné que je cherche une rente, je cherche à privilégier les distribuants, comme vous.
Je ne suis pas fermé à avoir certain ETF à 3,5/4% brut plus sécurisé et d’autre avec du 7/8% en HY avec stratégie d’options.
L’objectif étant de sortir au global au niveau du PF obligataire minimum du 4,5% net soit 6,4% brut.

sissi, le 08/07/2024 a écrit :

ca reste trop peu de rendement comparé aux dividendes d’actions ou d’ETFs actions ( certains ont un rendement dans les 8%)

Merci d’avoir partagé les ETF obligataire & actions que vous avez en PF et ceux de votre watchlist.
Vous avez ouvert récemment une ligne sur BIPS côté obligataire et SDIV côté action, quels sont les critères ayant motivé ces choix ?

sissi, le 08/07/2024 a écrit :

En USD vous pouvez acheter des obligations :2 ou 3 émetteurs en direct IG subs coupons de 7% ou plus  avec calls dans les 3 a 8 ans - versus les fonds datés qui donnent du 5%

Je suis religieusement vos messages dans la file associée mais comme indiqué dans mon premier message, pour des questions de compétences, temps et diversification j’ai tendance à m’orienter vers les ETF ou fonds obligataire.

sissi, le 08/07/2024 a écrit :

Perso je ne travaille plus qu’avec IB … mais je sais que certains ici n’ont pas de frais d’achat d’ETFs ailleurs…

Mon point est plutôt concernant la fourniture d’un IFU chez SAXO alors qu’IB non. Cela facilite grandement la déclaration et limite, à mon avis, les risques de contrôle fiscale.

Flavius, le 08/07/2024 a écrit :

des obligations d’Etats longues (je détiens du DJAD en USD), ou un risque de crédit ( je détiens du XAT1 , du PFF par exemple).

Il serait très intéressant pour moi et pour d’autres si vous souhaitiez partager vos principales convictions d’ETF obligations d’état mais surtout en corporate.

Rien à rajouter à la liste de Sissi si ce n’est les Vanguard:

VUTY: Treasury bonds, distribution mensuelle, Euros
VDTY, le même en USD

VAGE: Aggregate bonds hedged, distribution mensuelle, Euros

Les rendements ne sont pas les mêmes mais les positions non plus.

TheP2PInvestor

Vous faites bien de mentionner l’ETF d’Invesco AT1
C’est aussi une poche a laquelle on n’a que rarement accès en direct.
Le rendement est de 6.1 % en euros.

Mais il n’est accessible qu’aux "elective pro" sur IB donc la plupart qui nous lisent n’y ont pas accès.