Encore un krach sur le marché actions…

Juste une remarque pour toufou : vous n’aurez pas besoin de tout l’argent que vous avez.
Sur des temps longs le 100% investi indiciel est la meilleure stratégie (je ne crois pas que vendre haut pour racheter bas autre chose marche mieux sur le très long terme).
La logique voudrait que votre aversion soit compensée (vu votre patrimoine et sa composition) par la mise en place d’une stratégie trans generationnelle.
100% investi indiciel posé sur la génération suivante (tant qu’il y aura des hommes pour mettre en commun des capitaux il y aura des bourses) sans se soucier des variations, même un recovery time inflation incluse de 30 ans n’y est pas effrayant.

KingFlan, le 15/08/2024 a écrit :

bed43fr a écrit :

Avec un backtesting et quelques "aftertestings" cette méthodes semble plus performante que le 100% investi permanent.

Si j’en crois votre reporting de fin d’année juin 2024, vous indiqué avoir fait légèrement moins bien que CW8 (pas honteux) , et pourtant vous n’avez PAS inclus dans le calcul le fait que etiez très peu investi pendant de longues périodes ( "je regrettais mon faible niveau d’engagement : 90k€ investi 120k€ de liquidité + 70k€ sur livrets A/LDD prêts à être investis").

Non, mes liquidités sont bien incluses dans la perf calculée, c’est bien pour ça que cela grève énormément mes résultats, quand vous avez 90k investi et 120k en liquidité c’est difficile d’atteindre une bonne perf.
Nous avons eu de grosses donations ces derniers mois, je comptais étaler les investissements sur quelques mois au lieu de faire un all in immédiat mais effectivement avec le recul le all in immédiat était la meilleure chose à faire…

C’est combien le bon PE Schiller pour investir dans les actions svp?

Le Schiller se calcule par support et je suppose que celui affiché est le + classique  et concerne le SP500. Il ne vaut que pour lui même.
Difficile pour quelqu’un qui a un portefeuille non USA exclusif.
On peut facilement le calculer : c’est la valeur de l’indice divisé par la moyenne mobile simple des intérêts sur 10 ans ( et corrigés de l’inflation, c’est moins facile).
Vu la durée du dénominateur, ça ne change pas tous les jours mais pour du long terme c’est intéressant (je me répète : par indice ou support ou alors le calculer sur un world distribuant par exemple).

@jctrader
Je suis assez d’accord avec vous, cela permet de guider sur l’achat d’un ETF S&P 500 ou un ETF World, étant que le World est composé à 71% d’action US, le Shiller PE donne une bonne indication.

@Trahcoh
Non ce n’est pas de la psychologie, c’est de la logique.

Certes le Shiller PE est peut-être à un niveau plus élevé de base maintenant. Mais est-ce que ce niveau plus élevé c’est 35 ?

Vous dites adorez la volatilité, mais comment vous faites pour acheter des actions lors des baisses comme 2009 si vous n’avez pas du cash ? Ou à moins d’avoir quelque chose à transformer en cash (et qui n’a pas baissé).

Moi je n’ai pas d’immobilier à transformer en cash, y a pas d’argenterie de mémé, et je ne pense pas faire un crédit pour la paix d’esprit.

Donc je trouve que le marché est surévalué, je vends. Et je reviendrai acheter plus tard avec le cash que j’ai.

Après… c’est surtout les signes de la récession au USA qui me font vendre. (voir la fil portefeuille de Louis Pirson)
Je ne vois pas comment le marché pourrait rester aussi surévalué si l’économie ralentit.

Et tout simplement (x.com)



La Fed et la BCE ont monté les taux pour ralentir l’inflation.

En montant les taux, cela ralentit l’économie. Déjà la construction de maison… les gens arrivent moins à emprunter.

Ensuite cela diminue les commandes.

Ce qui crée une baisse des profits (donc là les cours des actions vont baisser pour suivre les profits).

Et ensuite c’est une augmentation du chômage.

Aujourd’hui, on a avancé dans ce cycle et on est au début de l’augmentation du chômage.



Ceci, ainsi que la valorisation (Shiller PE par exemple) des actions, me fait dire, que ça va probablement baisser.

Et même si ça ne baisse pas, je me dis, que,
à ce niveau de valorisation, il vaut mieux avoir des obligations à 4%,
plutôt que des actions survalorisées, qui,
à défaut de pouvoir monter, vont soit stagner, soit baisser.

Cela fait quelques semaines que je me penche là dessus, en ayant relu toute la file de Louis Pirson, et tout vérifier par moi même.
Cela me parait évident maintenant, peut-être je me trompe….
Mais j’aurai toujours du 4% avec les obligations, sans risque.

Je pense revenir sur le marché d’ici que celui-ci aura baissé, et ça devrait être concomitant avec des taux directeurs qui reviendrai vers les 2-3%.

Je regarde juste ce qui s’est produit dans le passé, et je me dis que ça ne doit pas être trop différent aujourd’hui.

1. On voit bien que vous n’avez jamais vécu une baisse telle que celle de 2009 (division par 2 des multiples de valorisation, avec baisse concomitante du fondamental), sans quoi vous sauriez qu’il n’est évident de déterminer les plus bas en bourse que pour celui qui regarde le graphique à posteriori. Ou alors, on attend que vous nous disiez à quel niveau de PE Shiller interviendrait votre all-in, pour vous retourner votre question :-)

Au contraire, c’est assez simple. Pour savoir si vous êtes en 2009, vous trouvez le plus haut sur le S&P500. Jusque là ça va? Ensuite vous enlevez 50%. Divisez par 2 sinon. Voilà, vous êtes au plus bas de 2009.

ça fonctionne avec d’autres chiffres aussi. à -25% vous êtes en 2022, à -30 % en 2020 (un tout petit aller et retour… lol, quel pognon on pouvait se faire, c’était tellement beau cette journée de mars à -10% que j’en tremblais de bonheur derrière mon écran). à -9% vous êtes le 5 août 2024 à 10h du matin, à moins 40% vous êtes en 2000, à -45% en 1974

Pour moi, l’investissement de l’intégralité des liquidités c’est à -40%, et au delà c’est le levier, vous choisissez le chiffre qui vous plait. Vous pouvez aussi convertir en équivalent Schiller si c’est mieux.

2. Comme Ares, je me suis également demandé avec quelles liquidités viendriez-vous faire all-in.

Les miennes, quelles questions? Vous pouvez ajouter la marge du broker, et basculer sur des produits à effet de levier pour amplifier l’effet des soldes.

3. Si le meilleur moment pour investir en bourse est "maintenant à n’importe quelle valorisation", pourquoi n’êtes vous pas déjà all-in ?

cf mon message précédent, les 2 raisons de ne pas être full actions. Moi c’est plutôt la 2: les foies.

4. Vous confondez un buy the dip de -5% en 24h avec la capacité à placer de l’argent en bourse plusieurs mois après avoir vu la valeur de son portefeuille (forcément 100% investi) baisser de 40% ou 50%

Pas compris.

5. Prêts conso et lombard (sur des valeurs en bourse à la casse) ne vous permettront probablement pas de devenir rentier (sauf à ce que votre portefeuille de départ soit énorme / que vous le soyez déja).

Hypothèse intéressante, merci pour ce partage.

Beaucoup de commentaires ne semblent pas intégrer la dimension "risque" face à la recherche de performance. Ne vous en déplaise, le risque sur les multiples de valorisation des actions que vous détenez est très supérieur à ce qu’il était en 2009 (thèse que vous validez vous-même en disant vouloir faire all-in dans des moments tels que celui-ci), et supérieur à presque tous les moments entre 2009 et maintenant.

Vous voulez dire qu’il y avait plus de pognon à se faire en 2009? Mais alors on en revient au point 1): Comment détecter des soldes à -50%!

La vrai question que se pose le lecteur indécis à ce point, c’est: comme on est pas en 2009, et qu’on y sera peut être jamais avant ma mort, je fais quoi de mon pognon depuis 2010 jusqu’à aujourd’hui?

La réponse est simple: DCA. Ou la lecture de marc de café, ou Schiller, ou autre.

Attention avec ces pourcentages de baisse, on peut aller bien plus bas que -50%, le nasdaq100 a baissé de 75% après la bulle internet (de 4000 à 1000 points), dans ce cas que fait-on après avoir investi tous son immobilier et l’argenterie de mémé à -50% ? On serre les fesses ?

Cf en échelle log le nasdaq100 sur LT :

Comme on sait que le Nasdaq s’est remit de sa chute et a largement dépassé à terme la plupart des autres marchés même en partant des plus bas, je dirai que buy the dip en aura rendu certains très très riches non ?

Mais bon, le creux la chute en 2003 n’est revenu que sur les niveaux de .. 1997, donc pour quelqu’un qui était déjà investi et qui n’a pas pris peur, je ne me plaindrait pas pour lui (Nasdaq x18-20 depuis). Et si il a leveragé sans se faire liquider, encore mieux !

Oui. Le meilleur signe qu’on a touché non pas le plus bas mais un palier significatif de baisse, c’est lorsque le krach est à la une des journaux à large diffusion comme Le Monde, Le Parisien ou Libération. C’est pour moi, l’indice qu’on est dans une phase dure.

Dernière modification par Canis (16/08/2024 20h49)

C’est possible mais vendre un put est (très risqué) …. là encore il faut bien connaître purquoi, les mécanismes … et son intermédiaire.
Les options c’est pas pour tout le monde, loin de là. Si vous maitrisez bien , c’est une solution.
J’ai le souvenir du vieil adage : on ne vend jamais un put.

ps : un petit tour sur wikipedia pour ceux qui ne connaissent pas sera utile

Trahcoh a écrit :

C’est combien le bon PE Schiller pour investir dans les actions svp?

Trahcoh a écrit :

La vrai question que se pose le lecteur indécis à ce point, c’est: comme on est pas en 2009, et qu’on y sera peut être jamais avant ma mort, je fais quoi de mon pognon depuis 2010 jusqu’à aujourd’hui?

Je peine à comprendre ce qu’apporte à notre discussion ces déformations plutôt grossières des propos tenus par les membres du forum non-alignés avec votre vision, pour tenter de les discréditer quand vous n’avez pas de réponse de fond à apporter :
- ce n’est pas parce qu’Ares ne donne pas de niveau cible de PE Schiller sur lequel investir que cela annule l’information fournie par cet indicateur quant à la cherté actuelle du marché
- ce n’est pas parce que plusieurs membres vous indiquent que le marché leur semble sur-évalué en août 2024 que cela veut dire qu’il l’était depuis 2009, ni qu’il l’a été dans discontinuer depuis (je vous l’ai écrit : les multiples de valorisation ont doublé de 2013 à 2024).

Votre verve, si elle est plaisante à lire, n’apporte malheureusement pas d’élément éclairant sur le sujet du risque associé à la cherté actuelle des actions telle que mise en évidence par un indicateur qui correspond avec les hauts et bas de marché (autre que de répéter que vous avez peur de rater la hausse parce que quand on regarde dans le rétroviseur, il y a déjà eu beaucoup de hausse).

Trahcoh a écrit :

La réponse est simple: DCA.

Donc :

- tout le contraire de ce que vous faites : votre forte exposition aux marchés US semble démarrer péniblement en 2020. Vous avez donc raté une bonne partie de la hausse réalisée entre 2013 et 2024 (il faudrait veiller à ne pas se l’accaparer en même temps que la stratégie) et acheté un marché américain avec les multiples les plus hauts depuis 100 ans (ce qui explique peut-être une partie du rejet de cet indicateur de cherté).

- tout le contraire de ce que vous préconisez : le DCA est une méthode d’investissement passive dont l’objectif est d’allouer régulièrement à un investissement une somme stable, sans se soucier des variations. Déclencher crédit conso, lombard et compagnie ne fait pas tout à fait partie de l’arsenal.

Enfin et surtout, il existe une énorme différence entre (1) se croire capable de réaliser le plan que vous évoquez en cas de situation type 2009, (2) le déclencher, (3) en réussir parfaitement l’exécution (notamment en termes de timing, pour ne pas se retrouver tout nu en ayant sous-estimé l’ampleur du retrait de la marée, que personne ne connaît d’avance).

koldoun, le 16/08/2024 a écrit :

Un sous jacent qui cote 120 vous semble intéressant, mais seulement au  prix de 100.

Vous vendez un put au strike 100 et vous empochez une prime.

A l’échéance il côté 80.

Pas de bol, vous avez une perte, mais c’est toujours beaucoup moins grave que si vous l’aviez acheté à 120… Et l’actif en question vous intéressait au prix de 100, vous avez les liquidités disponibles… Et vous avez touché une prime, un peu comme un dividende…

Tout à fait juste, néanmoins il faut garder à l’esprit que :
- nous sommes dans un marché haussier et oui ça nous ferait plaisir d’acheter 100 un titre qui vaut 120. Attention quand le krach sera à la une des journaux main street vous serez peut être moins heureux d’acheter 100 un titre qui vaut 60
- le titre peut baisser pour de bonnes raisons, cf risque idiosyncratic
- vous possédez pas le titre donc vous n’encaissez pas les dividendes. Pour cela il suffit d’éviter les actions à forts dividendes