Vous ne serez pas rentier !

En rapport à "cette fois c’est différent" : Cette fois, c’est différent : Huit siècles de folie financière, je n’ai pas trop lu mais ça semble assez édifiant sur la solidité d’une dette.

Sur le sujet de la rente, n’ayant aucune envie d’arrêter de travailler pour l’instant (et n’ayant pas la capital de toute façon, de loin pas), je ressent tout de même des avantages à cette "assurance". Chaque matin je vais au travail parce que je le veux bien et je n’ai pas peur de quitter mon job si j’en ai envie, je peux amortir un passage à vide si besoin. Etant de nature assez prudente le risque est faible, l’impact d’assurance est néanmoins là.

La formule de Carpediem m’a donné une idée, ce qui importe en effet n’est pas le patrimoine mais le rapport aux besoins financiers (qui incluent la situation de famille, le mode de vie , etc).
Voici donc :
posons :
P = patrimoine hors RP
D = dépenses mensuelles moyennes revendiquées
Dt = dépenses autorisées selon la règle des 4%, dont on s’accorde ici à penser qu’elle est optimiste
Na = nombre d’années suivant Carpediem, donc en doublant les dépenses et sans intérets.

on a :

(1) P = 300 Dt  (puisque il faut au moins un P tel que P x 4% = 12 x Dt
(2) P/24 D = Na

On en déduit le rapport qui nous intéresse : Dt/D = (24 Na)/300

(Dt/D) - 1 nous donne en quelque sorte notre marge relative de dépenses tolérées, en pourcents.

Pour coller plus à la réalité il nous faudrait tenir compte de l’âge, il est bien évident que c’est plus facile à 60 ans qu’à 30 ! Je me suis inspiré d’une part de la Trinity Study : horizon à 30 ans, et d’autre part de l’espérance de vie d’un homme en Europe, qui est de 78 ans.
On sent donc qu’il nous faudrait un coefficient qui soit = 1 à 48 ans, et qui tende vers l’infini pour 78 ans.
J’ai donc choisi arbitrairement C = 30/(78-age)   (3)

Il devient donc facile pour chacun de se positionner, et de calculer son indice de confort, appelons le Ic.

On aurait Ic = C x ((Dt/D)-1)

En ce qui me concerne c’est 0.84 x 1.15 = 0.97

Voilà, c’est amusant, ça ne fait pas intervenir le patrimoine ni les détails de la vie de chacun ; cela aurait le mérite de donner un repère dans les discussions, surtout en ce qui concerne la perception de chacun par rapport à la possibilité de vivre rentier.

Je suis conscient que l’on peut introduire la donnée "âge" de façon beaucoup plus mathématique, mais ma démarche est sans aucune prétention.

S’il y a des férus d’algèbre sur ce forum…

Semirentier a écrit :

Comme j’aime bien être l’avocat du diable:

Le placement considéré actuellement sans risque est la dette souveraine allemande.
Taux 0%
Après cotisations sociales et impôt: sans effet, chic…
Après ISF, inflation, modification de la structure des dépenses avec l’évolution de la société: -3,5%.

Dans 40 ans, vous n’en aurez plus que le quart. Sans rien dépenser.

J’abuse, mais sans être aussi extrême un calcul prudent mais pas farfelu m’a amené à faire mes prévisions avec un rendement négatif net de 1% par an.

On peut donc être rentier si on est moins prudent. Le problème est que, selon mon expérience, la prudence augmente avec l’importance du patrimoine et l’imminence de la décision d’arrêter son activité.

Avocat du diable non, contradicteur intéressant oui.

L’isf est une donné de l’équation comme une autre, cela doit se gérer comme les autres données en s’adaptant.

Je me laisse deux ans pour vérifier que je vis comme je le souhaite et que mon capital suit. Si tout se passe bien, je continue la vie de rentier; sinon je reprends une vie professionnelle complémentaire. Les journées sont un peu courtes pour savoir ce que j’aurai dans 40 ans et en tant que rentier on a plus le temps pour optimiser ses placements.

Semirentier a écrit :

Vous ne serez pas rentier.

J’ai un patrimoine financier que vous considérez largement suffisant pour être rentier, assurances vie en euros, contrat de capitalisation, PEA et compte-titres, vieux PEL.

Je ne gère pas si mal. Depuis 15 ans, chaque année sans exception, mieux en bourse que CAC + dividendes. Les assurances vie les plus performantes.

Après fiscalité sur les revenus et sur les plus-values (calculée aussi sur les plus-values potentielles, pour voir l’évolution réelle de mon patrimoine),

après l’ISF (mais en fait j’investis comme Business Angel),

après prise en compte de l’inflation réelle (inflation à laquelle j’ajoute 1%),

il est déjà bien difficile de maintenir son patrimoine (guère étonnant avec des taux à 10 ans à 2,5%)

Difficile de s’en rendre compte avec un petit patrimoine : des prises de risque plus faciles, abattement sur les dividendes, abattement sur les retraits d’assurance-vie, pas d’ISF, inflation qu’on ne prend pas la peine de prendre en compte (en ce qui me concerne, mes revenus du travail ne suffisent pas à la compenser).

Par contre, choix de sa vie (installation en Province, arrêt d’activité libérale), de son métier à temps partiel, liberté. Mais attention, donc petite retraite.

Et c’est finalement encore mieux qu’être rentier.

Pourquoi est ce que vous continuez si votre patrimoine est suffisant pour etre rentier ?

Les placements financiers je n’y connais rien mais je vois bien que depuis quelques années les assurances vies rapportent rien, les PEA non plus faute à la crise mais surtout aux prélèvements qui n’arrètent pas d’augmenter, par contre je ne note pas de baisse et l’inflation me parait compensée.

L’immobilier je connais un peu mieux et le constat est pire, je perds de l’argent, j’entends la vealeur de mon patrimoine me rapporte de moins en moins.

Par contre je suis passé d’il y a 5 ans de la préparation d’un nouveau investissement locatif à  ma décision d’arreter et de devenir rentier.

Si Matignon m’y pousse je ne vois aucune raison de ne pas le faire plus tot, je n’ai rien à gagner à attendre

Merci de partager cette info

La calculette proposée permet de tester la faisabilité de ses objectifs

francetransactions.com a écrit :

Etre rentier, par définition, c’est vivre de ses rentes, de façon perpétuelle. Le capital est placé, et seul son rendement, permet de percevoir des revenus suffisants pour ne pas avoir à travailler. Il est donc important que le capital soit placé sans risque, sans quoi, en cas de mauvaise fortune (chute de l’immobilier, chute de la bourse, etc.), il n’y aura plus de rentier…

Ca commence mal, on confond valeur du capital et revenus produits par celui-ci …

A côté de ça, si on considère un capital sécurisé qui rapporte un minimum, ça sous-entend fonds EUR d’assurance-vie. Le rendement net d’inflation et de PS sera plutôt aux environs des 2,5 %.

Mais alors le calcul d’impôt sera faux, surtout les premières années où la proportion de capital sera forte par rapport à la proportion d’intérêts. Il n’y aura donc pratiquement pas de revenu au sens fiscal, et donc très peu d’IR et d’ISF.

Pour conclure : non, il n’est pas nécessaire d’avoir 2 MEUR pour atteindre cet objectif de 2 SMIC nets !

C’est toujours intéressant de remarquer cette mystification du rentier, j’ai l’impression que c’est très français.

GoodbyLenine a écrit :

Dans la réalité, sauf à être assez stupide, on ne perçoit pas de revenus dont on n’a pas vraiment besoin (donc pas de revenu pour préserver la valeur du patrimoine par rapport à l’inflation), et les placements sur PEA ou Assurance-Vie (par exemple, car c’est similaire pour pas mal d’autres placements, comme des remboursements de CCA) permettent de dégager des liquidités (pour faire face aux dépenses) sans que la totalité de ces liquidités soit un "revenu" et à ce titre imposé plein pot.

Je suis à fait d’accord, c’est la base de la gestion fiscale et budgétaire. Je rajouterai que c’est peut-être encore plus valable actuellement, car les ti longs étant faibles, garder des liquidités dans des livret non-fiscalisés (pour se servir un "revenu-décaissement") a aujourd’hui un coût d’opportunité faible.

Je pense d’ailleurs que, si cela n’a pas déjà été fait, nous devrions approfondir cette question sur le forum, soit dans un topic spécifique soit dans un topic existant : utilisation des enveloppes défiscalisées pour capitaliser, tout en alimentant en parallèle son compte courant (pour faire face à ses dépenses courantes) à partir de diverses sources ne générant pas de revenu au sens fiscal : livrets, vente d’actifs (immobilier, valeurs), emprunt pourquoi pas.

On ne s’appauvrit pas si on puise dans un compartiment tandis qu’un autre grossit, puisque l’actif total reste le même. Bien sûr, encore faut-il que le rendement nominal couvre l’inflation, pour ne pas s’appauvrir en rérl.

GoodbyLenine a écrit :

En fait, je dirais que cette simulation est aussi proche de la réalité que certains délires qu’on peut lire dans la presse, qui évaluent combien paieront les clubs de foot pro pour la taxe 75%, ou combien paieront les "pigeons" sur les plus-values de leurs investissements sur des start-up.

Là par contre je ne comprends pas le rapprochement qu’on peut faire avec ce qui précède.

Dernière modification par placementapapa31 (18/04/2013 22h29)

Bien vu. Si j’ai bien suivi il suffit pour corriger de rentrer le rendement brut (et non "net d’inflation")

Pour rigoler je rentre 3M€ de patrimoine, 5% de rendement (brut pour le coup) et 2% d’inflation (la cible de la BCE) et je trouve 757 €/mois. Tout va bien, la fiscalité française est normale

Betcour : Non en fait il n’est pas possible de corriger l’erreur en jouant sur les curseurs, le calcul doit être fait à la main car c’est un problème de cohérence interne du calculateur.
Je suis sur mon téléphone, je vous précise ça ce soir.

Je vous conseille donc de mettre l’inflation à 0% et de la prendre en compte à la main.

IH : merci d’avoir déplacé le sujet ici. Je constate que certains des posts ci-dessus discutaient de ce simulateur sans avoir relevé l’erreur mais en ayant à peu près tous remarqués avec justesse que les résultats n’étaient pas crédibles.

Dernière modification par Geronimo (15/05/2013 18h17)

Geronimo : le soucis est la déduction en double de l’inflation (dans le rendement supposé être "net d’inflation) et ensuite dans le calcul. En entrant un rendement brut d’inflation on supprime cette double soustraction, et donc logiquement le calcul doit se tenir il me semble ?

Boubouka : hélas même avec un calcul juste il n’est pas possible d’être rentier en France avec 5% de rendement brut et 3M€ de capital. Soit il faut plus de risques pour plus de rendement (mais déjà, pour obtenir 5%, il faut en prendre pas mal), soit il faut faire ses valises.

Même les pays scandinaves taxent moins le patrimoine et ses revenus.

Geronimo a écrit :

Comme indiqué plus haut, il est absurde de considérer que l’on touche des revenus que l’on réinjecte dans le capital pour contrer l’inflation :  on ne touche comme revenus que la part dont on a besoin et on laisse les intérêts complémentaires sans y toucher, tout simplement.

Ca dépend si l’on est prêt ou pas à consommer une partie du capital (dans le cas où les revenus net d’inflation sont insuffisants, ce qui sera probable). A titre personnel je ne considère pas qu’on est "rentier" si on consomme son capital, mais ça reste effectivement une stratégie comme une autre.

C’est pour celà que j’indiquais qu’il est sans doute plus "crédible" de mettre l’inflation à 0% dans le simulateur, de mettre le rendement en net d’inflation, mais donc en gardant à l’esprit qu’il faut faire 2% de plus (typiquement si vous mettez 3% dans la case rendement, ça veut dire qu’il faut que vous fassiez du 5%).

Ce raisonnement est incorrect car les impôts sont alors très minorés : en effet la part de revenu correspondant à la seule inflation est taxable comme le reste. En escamotant l’inflation, vous effacez ce coût fiscal.
Un rendement brut donne un résultat correct en revanche.

Par ailleurs, si l’on prend en compte les différentes enveloppes fiscales, la fiscalité peut être bien plus faible qu’indiquée (taux effectif de 54% avec le simulateur, alors que AV+8ans, PEA+5ans, abattement sur dividendes et contrat de capitalisation doivent permettre de faire fortement baisser ce taux).

Le PEA a un plafond très bas pour un rentier, son impact fiscal sera relativement mineur voire infime selon la taille du patrimoine. L’assurance vie est effectivement plus avantageuse, mais cela serait ignorer d’une part le choix limité de supports d’investissements (ce qui va limiter d’autant le rendement) et surtout les frais de gestion. Payer 0,5% par an de frais de gestion (ce qui est un bon taux) c’est, sur un rendement brut de 5% équivalent à un impôt supplémentaire de 10%.

A titre personnel mes simulations avec compte titre ou avec AV donnent un coût total (impôts et frais) assez proche, avec bien plus de flexibilité côté compte titre.

Concernant AV, PEA, CTO, locatif, SCPI, etc, chaque enveloppe, produit ou outils a ses avantages et ses inconvénients. Le but est donc bien d’optimiser sa fiscalité, ce qui est permis par certains de ces produits qui permettent de la différer.

L’AV bénéficie d’un abattement intéressant, qui, avec une AV qui a 30% de PV et 70% de capital par exemple, permet de sortir 15 000€ en ne payant que 700€ de PS pour une personne seule ou 30 000€ en ne payant que 1 500€ de PS pour un couple.

Le PEA a certes un plafond bas, mais 130 000 qui prend 5% par an, c’est +6 500€ de patrimoine en plus chaque année si vous les laissez dans cette enveloppe fiscale sans y toucher. Au regard des revenus de 30k€ par an que vous souhaitez, le PEA permet de combler pas loin de 20% de votre perte de patrimoine (consommation annuelle), ça n’est pas "infime".

Il y a aussi l’abattement sur les dividendes, le report de déficits, la déduction d’intérêts d’emprunts, etc etc.

Dernière modification par Geronimo (16/05/2013 13h53)

J’ai fait le post qui suit rapidement, j’espère sans erreur.

Pour gagner (presque) 2 SMIC net avec un capital d’1M€ :

470k€ CTO : dividendes 3 à 4%, on ne touche pas aux PV/MV (on laisse dormir les titres, on suppose que les marchés actions permettent en moyenne de se prémunir contre l’inflation).
=> 9 à 11k€ net (selon TMI, à priori 14% donc plutôt 11k€)

500k€ AV+8ans  : rendement 5%, on en prélève que 3% (les 2% complémentaires protègent le capital contre l’inflation)
=> 11 à 14k€ net (selon part de PV)

30k€ livrets défiscalisés : rdt 2% (protection inflation)
=> Epargne de sécurité.

Total : 22-25k€ net / an

Notons que le patrimoine plus haut permet aussi d’avoir un appart à 430 000€ sans être soumis à l’ISF (1M€ + 430 000*70% = 1,3M€), et donc que le revenu net de 22-25k€/an soit un revenu sans dépense de loyer.