Obligations grecques et autres dettes européennes

Super_Pognon · #1

Qui en a acheté ? Pourquoi ? Comment ?

Je souhaitais en prendre, mais impossible avec mes courtiers.

Certains ont essayé ?

C’est risqué, mais je suis prêt à prendre le pari. Le retour à la normale avec les garanties (UE/FMI) et la croissance à MT avec à l’opposé une hausse des taux.

GR0133002155
GR0133001140

reinanto54 · #2

Je suis nouveau sur le site et je suis le premier à répondre sur cette file.
J’ai acheté il y a une semaine l’oblig GR0110021236, échéance 03/2012. Si elle est remboursée, cela donnera un rendement de l’ordre de 10%. Le remboursement est dans 15 mois , le risque est donc faible mais il existe au vu de la cotation de l’oblig (92%). A mon avis, les fonds UE/FMI et les quelques privatisations qu’amorcent la Grèce permettront sans doute un remboursement des échéances proches. Pour les acheter, je suis passé par Dexia ayant un compte à l’étranger.

Hiroshige · #3

Super_Pognon a écrit :
Qui en a acheté ? Pourquoi ? Comment ?

Je souhaitais en prendre, mais impossible avec mes courtiers.

Certains ont essayé ?

C’est risqué, mais je suis prêt à prendre le pari. Le retour à la normale avec les garanties (UE/FMI) et la croissance à MT avec à l’opposé une hausse des taux.

GR0133002155
GR0133001140

Je ne veux pas passer pour un marchand de fond, mais orientiez vous plutot vers un fond high-yield corporate US. Le risque est reparti sur toutes les societes auxquelles le fond prete. Et le ratio profit-risque est plutot bon en ce moment.

Maintenant, il faut comme toujours avoir pas mal d’argent a placer pour negocier a la baisse les droits d’entree avec votre courtier. Mais si c’est le cas oubliez donc la Grece…
On a jamais eu l’experience par le passe d’un pays developpe autant dans la panade en matiere d’endettement… meme si la faillite d’un etat membre de l’UE semble theoriquement impossible, je reste tres mefiant faute de precedent.

Super_Pognon · #4

J’évite les fonds, en particulier pour les obligations. Je ne vois pas le lien entre un fond HY US et les obligations grecques. Le pari n’est pas le même.

Hiroshige · #5

Super_Pognon a écrit :
J’évite les fonds, en particulier pour les obligations. Je ne vois pas le lien entre un fond HY US et les obligations grecques. Le pari n’est pas le même.

Le lien est simple, vous prêtez dans les deux cas a des créanciers mal notes, et donc avec des taux eleves.
La Grece c’est un peu notre HY européen.

Super_Pognon · #6

Justement, je le redis, ce n’est pas le même pari et ça n’a rien à voir.

D’un côté, un amas de dettes HY sur lesquelles je n’ai pas de visibilité (multitudes d’entreprises dont je n’ai pas étudié les comptes, dont la faillite ne changerait pas grand chose au "monde", frais de gestion, risque de change…) et de l’autre de la dette souveraine libellée en euros d’un état de l’UE ("garantie" UE + FMI+banques françaises mouillées).

Je pense que le risque sur la dette grecque est sur évalué, alors que je trouve le HY correctement évalué, voir sur évalué.

Hiroshige · #7

Les garanties de l’UE et du fmi c’est très bien pour supprimer le risque de faillite. Mais le risque avec un état n’est pas celui d’une faillite au sens traditionnel du terme mais plutôt un risque de putsch / revolution / déstabilisation du pouvoir en place.

C’est entre autre ce risque la qui pousse le marche a valoriser la dette grecque a son niveau actuel.

Car si un tel evenement devait se produire, qui vous remboursera l’argent que vous aurez prete ? les autres membres de l’UE ? le FMI ? certainement pas.

Super_Pognon · #8

Je ne crois pas à un tel scénario. Les autres pays européens ont trop prêté à la Grèce pour laisser une révolte remettre les compteurs à zéro comme ça.

Hiroshige · #9

Que vous n’y croyez pas c’est une chose, mais le risque existe meme si il est sans doute encore relativement faible aujourd’hui. Quid de l’année prochaine ou meme de 2012… pour un pays qui n’aura malheureusement pour sa population sans doute pas retrouve le chemin de la croissance.

Il faut juste avoir conscience de ce type de risque avant d’investir.

Apres, libre a vous de tenter le coup.

reinanto54 · #10

Une info intéressante par rapport à une éventuelle restructuration de la dette grecque
obliginfos.fr -

En 2011, plusieurs émissions arrivent à maturité, cela donnera une idée du remboursement des obligs 2012.

InvestisseurHeureux · #11

Oui la probabilité d’une restructuration (allongement, annulation partielle…) se rapproche.

C’est bcp plus crédible qu’une sortie de la zone Euro, qui par ailleurs si elle devait arriver (très peu probable IMHO) serait catastrophique pour un pays importateur d’énergie comme la Grèce (Nikki avait aussi évoqué ce point lors de notre diner de Noël sur Paris).

C’est intenable là (taux à dix ans) :

InvestisseurHeureux · #12

Une forme de sociabilisation de la dette des pays de l’€ les + faibles ?

La première émission de l’Union européenne destinée à financer le plan d’aide à l’Irlande a rencontré mercredi une très forte demande, à hauteur de 20,8 milliards d’euros, alors que seuls 5 milliards seront effectivement alloués, a indiqué à l’AFP la banque HSBC.

Initialement évaluée à 19 milliards d’euros, la demande totale des investisseurs a finalement été revue à la hausse en fin d’après-midi.

Le taux de l’obligation, dont l’échéance est fixée en décembre 2015, se situe en bas de la fourchette fixée avant l’émission, compte tenu de la forte demande.

Il atteint 12 points de base (équivalent de 0,12 point de pourcentage) au-dessus du taux dit "mid-swap" (taux sans risque de référence) de même maturité, soit environ 2,59%. Le coupon a été fixé à 2,50%.

Le taux est supérieur à celui auquel se financent les Etats les mieux considérés de la zone euro mais nettement plus favorable que les conditions obtenues par l’Irlande, dont le taux à 5 ans atteignait mercredi 7,78%.

"Les fonds seront versés à l’Irlande le 12 janvier", a précisé la Commission européenne dans un communiqué.

Source : http://www.google.com/hostednews/afp/ar … 281c09.971

GoodbyLenine · #13

Y a-t-il quelqu’un sur ce forum qui puisse donner des infos sur les taux auxquels les collectivités locales surendettées aux USA (comme la Californie) parviennent à se refinancer sur le marché, et avec quelles garanties (garantie fédérale par ex.), histoire de comparer avec l’Europe…..

InvestisseurHeureux · #14

Pas d’améliorations :

Super_Pognon · #15

Je suis toujours intéressé pour acheter de la dette grecque…

Pour répondre à GoodbyLenine, j’avais trouvé quelques informations et des taux sur les munis sur les sites de courtiers américains. Mais je n’arrivais pas à mettre la main sur des prospectus comme je pouvais en trouver en Europe. Donc, je ne connaissais pas les conditions de paiement, les garanties, etc…

Cependant, je pense que les munis peuvent être intéressants. C’est entre de la dette d’état pur et des corporate pour simplifier. Mais en réalité, le spectre est bien plus large. Ca va de la dette d’un état très solvable, à la Californie en mauvaises posture, en passant par une autorité local comme un port (revenus récurrents, donc assez sur) et en finissant par un projet de financement d’école/piscine dans une petite ville. Le spectre de risque est assez large, tout comme les rendements. Mais en moyenne, les taux de défaut sont plus faibles que pour le corporate.

En tant qu’investisseur individuel européen, je n’ai pas trouvé assez d’info et je n’ai pas accès à ce marché malheureusement. Mais, j’ai vu quelques trackers traîner. Je suppose qu’ils sont plus facile d’accès, à tenter.

InvestisseurHeureux · #16

Obligations grecques à dix ans (dans la continuité des graphs déjà publiés dans ce topic) :

Dans cet article en anglais, le point sur les hypothèses de restructuration de la dette :
The Mess in Europe - The Big Picture

Concernant la France :

Then there is the downgrade threat for French sovereign bonds. I recall asking a French official about this, and getting the smug answer that the rating agencies could hardly downgrade France if they maintained a triple A rating for the US. That was before last week. By extension, France must also now be in danger. A downgrade would destroy the logic of the European financial stability facility. It is built on guarantees by the triple-A countries. Without France, the lending ceiling of the EFSF would melt down further.

Super_Pognon · #17

Les taux à 1 à 3 ans ont dépassé les 20%. Sur les screeners, j’ai du mal à voir pire (je vois rien d’ailleurs). C’est vraiment n’importe quoi. Le marché valorise la dette grecque comme des vulgaires torches culs (et encore !).

Je trouve que c’est excessif.

Lago · #18

Effectivement, et tout çà finira mal.

GoodbyLenine · #19

"Les taux du marché des obligations à 2-3-5-10 ans pour ces pays …. qui me peuvent de toute manière émettre aucune nouvelle dette sur ces échéances sur le marché ne veulent pas dire grand chose (en tout cas pas la même chose que si ces Etats pouvaient émettaient de nouvelles oblig sur le marché à ces taux). C’est uniquement une estimation par le marché de la valeur à laquelle ces obligations pourraient être rachetées un jour par le fameux "Fond de secours", non ?

Tant que ces Etats trouvent, soit sur le marché, soit auprès du dit "Fond de secours" assez de fonds (éventuellement à court terme) pour payer les intérêts des dettes longues passées, et pour financer leurs dépenses (déficits) courantes, il n’y aura pas de défaut. Et ça pourrait bien durer longtemps, vues les réserves du "Fond de secours".

Que le cours des obligations longues de ces Etats baissent sur le marché pour afficher des taux de 20 ou 30% n’y changera pas grand chose (sauf que si ça baisse assez, le "Fond de secours" pourrait trouver plus intéressant de racheter une partie de la dette que de financer les intérêts)."
[copie de ce que j’avais écrit sur ce sujet en commentaire sur le blog de JP.Chevallier]

Le marché s’est mis dans la position d’anticiper que ces dettes ne seraient pas remboursées à la date prévue à leur valeur nominale (une décote sur la valeur remboursée, ou un report d’échéance, impliquerait des pertes assez similaires, même si comptablement l’impact serait différent pour beaucoup des acteurs impliqués). Mais ce n’est pas seulement le "marché" qui décidera ici (et les impacts dépassent les pertes potentielles des porteurs de ces oblig)…

J’imagine que les porteurs de ces obligations ont constitués des provisions (au moins l’écart entre la valeur nominale et la valeur cotée sur le marché) pour ces titres, et ne se réveilleront pas seulement trop tard….. Pour ma part, il y a trop d’aléas sur lesquels je n’ai aucun contrôle, et aucune possibilité d’en prévoir l’évolution, donc j’évite de me risquer sur de tel supports.

InvestisseurHeureux · #20

Warren Buffet :

Warren Buffet a écrit :
"My personal view is the chances of a banking crisis of any sort in the United States is very low," Buffett said. He said European banks could have problems if those nations are unable to resolve their debt problems.

Charlie Munger :

Charlie Munger a écrit :
Munger compared the situation in Europe to a business partnership with six productive partners who decide to add a seventh partner who then wants to do nothing but lay around, get drunk and live off the other six. It’s a question of how long the six will tolerate the seventh.

Rien de neuf mais comment ne peut être client de l’humour de Buffet/Munger ? :-)

Source : http://seekingalpha.com/news-article/10 … er-scandal

Sinon rien à voir mais on apprend dans cette article que seulement 21 personnes gèrent le holding Berkshire, qui n’est finalement ni plus ni moins qu’un fonds fermé avec des participations de private equity dans l’assurance, le ferroviaire et le services aux collectivité.

InvestisseurHeureux · #21

Une courte analyse de Natixis que j’ai trouvé vraiment factuelle :
http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=57978

En gros, Natixis sépare les pays de l’Euro en 2 groupes :

- Les pays du Nord : Allemagne + Belgique + Pays-Bas + Autriche + Finlande
- Les pays du Sud : France + Espagne + Italie + Portugal + Grèce + Irlande

Et indique que pour maintenir l’homogénéité dans la Zone Euro, une subvention des pays du Sud par les pays du Nord (sous forme de fédéralisme) est inéluctable.

Le CIB Natixis estime qu’il faudrait chaque année transférer 1-2% du PIB des pays du Nord au pays du Sud, pour éviter la hausse inexorable de l’endettement des pays du Sud et une trop grosse divergence des niveaux de vie.

Les graphiques sont limpides sur les divergences actuelles (au-delà des histoires de dettes) :

La France et l’Italie sont dans le groupe des PIGS…

dom67 · #22

L’hypothèse d’une restructuration de la dette grecque se précise.
La restructuration de la dette grecque, un tabou en train d’exploser - L’Express L’Expansion
avec un risque de scénario à la Lehman Brothers et ses conséquences :
Effondrement du système bancaire grecque puis européen, chutes des marchés et grave affaiblissement de l’Euro avec réapparition du spectre de son explosion.
Pas très encourageant tout ça.
Quid également des fonds Euros de nos AV.

InvestisseurHeureux · #23

dom67 a écrit :
Quid également des fonds Euros de nos AV.

Le sujet a déjà été abordé plusieurs fois. ;-)

Les bons fonds euros n’ont plus de dettes grecques depuis longtemps. Le fonds Eurossima de Generali par exemple a arbitré pour de la dettes italiennes et corporate depuis un moment.

Sinon, règle de base : jamais plus de 70-100 k€ sur un fonds euros.

Pour le reste, il y aura à coup sûr une restructuration : un allongement de la dette et une réduction. C’est pricé dans les marchés depuis longtemps.

Pour les banques françaises, il y aura des provisions à passer et voilà. Éventuellement des augmentations de capital ou au pire une soutien étatique.

Méfions-nous de ceux qui font commerce sur la peur.

GoodbyLenine · #24

InvestisseurHeureux a écrit :
Une courte analyse de Natixis que j’ai trouvé vraiment factuelle :
http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=57978

En gros, Natixis sépare les pays de l’Euro en 2 groupes :
- Les pays du Nord : Allemagne + Belgique + Pays-Bas + Autriche + Finlande
- Les pays du Sud : France + Espagne + Italie + Portugal + Grèce + Irlande

Et indique que pour maintenir l’homogénéité dans la Zone Euro, une subvention des pays du Sud par les pays du Nord (sous forme de fédéralisme) est inéluctable.

Le CIB Natixis estime qu’il faudrait chaque année transférer 1-2% du PIB des pays du Nord au pays du Sud, pour éviter la hausse inexorable de l’endettement des pays du Sud et une trop grosse divergence des niveaux de vie.

Il serait intéressant aussi d’évaluer combien il faudrait transférer pour chacun des "gros" pays du Sud (Espagne, France, Italie) et combien pour les petits (Grèce, Irlande, Portugal), car on peut imaginer que la situation de chacun de ces pays n’est pas rigoureusement identique (celle des "petits" est pire, mais comme ils sont petits, le transfert requis devrait être "petit" aussi, donc d’autant plus supportable)

InvestisseurHeureux · #25

GoodbyLenine a écrit :
Il serait intéressant aussi d’évaluer combien il faudrait transférer pour chacun des "gros" pays du Sud (Espagne, France, Italie) et combien pour les petits (Grèce, Irlande, Portugal),

Un début de réponse ici : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=57998

CIB Natixis a écrit :
les pays en difficulté sont financés par l’Union Européenne à des taux d’intérêt beaucoup plus bas que ceux auxquels ils seraient confrontés sur les marchés financiers (graphique 1), ce qui correspond à une très forte subvention de ces pays par les autres, à un très fort transfert de revenu vers ces pays. Supposons qu’ils soient financés à 5%, le transfert de revenu, compte tenu des niveaux des dettes publiques (graphique 2) serait de :
- 16 points de PIB pour la Grèce ;
- 6 points de PIB pour l’Irlande ;
- 5 points de PIB pour le Portugal.

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Super_Pognon a écrit :

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#5 23/12/2010 22h02

Super_Pognon a écrit :

#6 23/12/2010 22h56

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#20 02/05/2011 11h27

Warren Buffet a écrit :

Charlie Munger a écrit :

#21 03/05/2011 12h05

#22 03/05/2011 21h31

#23 03/05/2011 21h43

dom67 a écrit :

#24 04/05/2011 04h44

InvestisseurHeureux a écrit :

#25 05/05/2011 10h06

GoodbyLenine a écrit :

CIB Natixis a écrit :