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2 #1 06/07/2012 13h54
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“INTJ”
Cette file me fait un peu penser à celle de Nokia.
Tous les mois c’est moins cher et c’est une super occas…
Tous les mois l’entreprise perd de l’argent et des parts de marché.
J’ai vraiment du mal à comprendre la popularité des entreprises qui perdent de l’argent sur ce forum.
Entre prendre le "pari" d’une fusion réussie entre Pringles et Kellogg :
- Cas 1 : la fusion est un succès avec synergie et levier opérationnel : Kellogg devient une super super vache à lait et sa valorisation prend 20% sur les 3 prochaines années
- Cas 2 : la fusion n’est pas un succès, il n’y a pas de synergie : Kellogg reste une super vache à lait et sa valorisation progresse au rythme de l’inflation
Et celui d’une recovery de Peugeot :
- Cas 1 : recovery et l’entreprise vivote comme elle le fait depuis des années avec un cours qui monte et qui baisse
- Cas 2 : l’entreprise "coule", l’Etat rentre au capital + augmentation de capital dilutive au pire moment et l’entreprise continue à vivoter avec un cours durablement bas.
Peugeot évolue sur une industrie qui est intrinsèquement "pourrie" : il n’y a que le haut de gamme qui est rentable en Europe (Audit, BMW). Sinon la majorité des consommateurs ne sont pas attachés aux marques de moyenne gamme et achètent aux moins chers, voir reportent leur achat en cas de récession ou crainte de récession. Pour combler le tout les investissements sont lourds avec de gros coûts fixes.
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1 #2 13/07/2012 23h11
- GoodbyLenine
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Une chose est sure : on va entendre beaucoup de mal sur cette société dans les prochaines semaines, surtout en France (entre ceux qui sont furieux des annonces de réduction d’effectifs et s’intéressent peu et comprennent encore moins la gestion de ce type de société, et ceux qui la gère et ont à court terme besoin qu’elle apparaisse en aussi mauvaise forme que possible), et il sera difficile de se faire une idée objective, et le cours de l’actions restera chahuté.
Rendez-vous dans qqs années, pour constater qui a fait le bon choix, en particulier pour constater si GM et la famille qui ont apporté une grosse partie des 1 Mds€ de l’AK récente, en connaissant bien la situation, ont eu raison ou pas.
Note AMF : j’ai des actions UG (hélas acquises bien trop cher) et FPP.
J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)
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3 #3 14/07/2012 00h55
- stef
- Membre (2011)
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PSA trop centré sur l’Europe
Le marché européen est le plus compétitif car c’est le seul où on y trouve quasiment tous les constructeurs : les asiatiques , les américains … et les européens
Il fait aussi parti des marchés les plus mûrs avec une population qui croît faiblement et des contraintes réglementaires assez fortes vis à vis de la pollution, des rejets de CO2 ou encore de la sécurité (ex ESP obligatoire sur tout véhicule neuf en 2014). Associé à une fiabilité des véhicules qui s’améliore depuis 30 ans, le marché européen au mieux stagne et baisse quand la crise est là .
Ce marché est aussi le plus ouvert . Les droits de douane y sont particulièrement réduits (ex : véhicule produit en Inde est taxé à 6.5% alors que la réciproque est loin d’être vraie). Ces mêmes droits de douane sont bien évidemment nuls vis à vis des fabrications en provenance de l’Est .
Dans un tel contexte quel constructeur généraliste implanté gagne réellement de l’argent en Europe ?
Ceux qui n’en gagnent certainement pas :
- Fiat,
- Opel (dont le directeur vient de se faire remercier par sa maison mère aujourd’hui) http://fr.reuters.com/article/frEuroRpt … H20120713,
- Ford http://www.boursier.com/actions/actuali … ml?sitemap
- Seat
- PSA
Ceux qui doivent être proches de l’équilibre :
- Renault avec ses 2 marques Renault et Dacia
- Toyota
- Volkswagen : sur l’Europe, vu son agressivité commerciale, ses marges ne doivent pas être si élevées.
VW est peut être néanmoins à classer dans la catégorie qui suit
Ceux qui doivent en gagner :
- Nissan grâce à des produits SUV qui plaisent (Quashquai et Juke)
- Kia et Hyundai grâce à leur nouveaux produits, leurs usines en Europe de l’Est et au WON qui est faible
Gagner de l’argent en Europe est donc une vraie gageure pour un généraliste. Il est interessant de noter que Ford et GM gagne de l’argent partout sauf en Europe.
Les constructeurs mondiaux qui réussissent ont généralement une base d’origine solide voire protégée comme les coréens, japonais ou encore les allemands (qui ont stimulé leur haut de gamme tout d’abord pour les allemands).
La Chine : un rendez vous manqué
PSA était l’un des premiers en Chine qui est devenu le premier marché mondial.
Ils n’ont pas su mettre à profit cet avantage , sans doute en galvaudant leur image et en ne sortant pas les produits à la hauteur quand le marché a explosé . Les récentes annonces de sortie de la gamme DS en Chine montre une prise de conscience trop tardive
Les BRI de Bric
PSA est présent au Bresil comme Renault depuis un certain nombre d’années mais stagne par un gamme de produits trop classiques pous susciter une samba endiablée.
La Russie : sans usine intégrée pas de salut sur ce marché . C’est maintenant chose faite avec Mitsubishi. Mais bon nombre de concurrents sont déjà bien installés
L’Inde : le projet après avoir été annoncé vient d’être reculé sine die ….
L’Iran - le divorce Qui sait que l’Iran représente le 2 ème marché de PSA en immatriculations (450000 / an environ) ?
http://www.latribune.fr/entreprises-fin … rance.html
Certes PSA ne construit pas en son nom propre mais vend des collections de pièces à des partenaires . Ces collections représentent néanmoins 2% du CA et à défaut de générer de grosses marges permettaient d’absorber des coûts fixes .
Il est vrai que PSA est peu disert dans son rapport annuel sur cette activité . On les trouve dans les volumes appelés "ED pour éléments détachés" .
L’arrêt de cette activité annoncé en début 2012 est prosaïquement lié à la difficulté de se faire payer en raison de l’embargo et non à cause de son nouveau partenaire américain GM (c’est de l’habillage de com. déployé par des journalistes)
PSA champion du monde
En terme de stratégie, PSA a multiplié les accords avec tous les autres constructeurs (Fiat dans le VU et les grands monospaces, Ford sur les Diesels, BMW sur les nouveaux moteurs essences, Toyota sur le segments I1, Mitsubishi dans les 4x4 et SUV,…) En ce sens PSA est donc champion du monde non seulement en rallye mais aussi en accords inter-constructeurs
PSA stratégie suite
Cette stratégie d’accord a sans doute permis de répondre en partie à la problématique coût en partageant les investissements …. L’équation européenne a ainsi été optimisée pendant quelques années … mais a sans doute desservi son expansion géographique, là où il y avait la croissance .
De mon point de vue, PSA a fait un superbe travail en Europe avec le redressement de la marque Citroën, après celui de Peugeot accompagné d’une optimisation des investissements et ce malgré des coût de fabrication trop Europe de l’Ouest .
Le top management s’est ainsi trop focalisé sur l’Europe et ne s’est pas assez concentré sur les marchés hors Europe alors qu’ils étaient bien placés notamment en Chine.
Et lorsque le marché européen se casse la gueule , que se passe t-il ….
Ceci provient peut-être d’un top management trop franco-français ?
Et maintenant
Il est très difficile de prévoir l’avenir car le monde automobile cumulent les histoires des constructeurs au bord du gouffre qui rebondissent (Peugeot avec la 205 / Renault avec le Scenic / VW était lui même très mal il y a 10 ans / Fiat a ressuscité plusieurs fois/ ne parlons pas des américains parfois avec l’aide de subsides étatiques …) mais certains ne sont pas revenus (Rover / Daf / Simca/ SAAB,..).
Souvent il y a un produit mythique qui permet ce rebond.
Le point difficile dans le crise actuelle de PSA, c’est que l’ensemble des généralistes en Europe ne sont pas en forme et que l’on voit difficilement une amélioration du marché dans les 2-3 ans à venir . Ceci risque d’obliger PSA de tailler dans son plan produit alors que les concurrents avec des bases solides hors Europe continueront à développer eux leur plan produit. Le réveil en terme de gamme risque d’être très difficile dans 2–3 ans .
Un autre point délicat est l’interaction entre les politiques et les dirigeants … qui risquent de desservir l’entreprise et donc les salariés en l’empêchant de se restructurer correctement. Surtout si le contexte se durcit et que cela dure des mois.
Ceci est un risque majeur avec des répercussions sur le plan commercial. Une marque avec des difficultés qui sont évoquées quotidiennement dans les médias n’incite pas à l’achat.
Les florilèges
A Montebourg : « Il y a, je crois, un devoir de Peugeot vis-à-vis de la nation France. Nous ne pouvons pas accepter aujourd’hui que des plans sociaux soient abusifs » . A Montebourg a de l’humour et le sens de la formule avec ces propos adressés à une entreprise qui est au bord du gouffre sans doute pour avoir été trop franco-française…
B Hamont : « Depuis 2010, on a délibérément mis sous le tapis ou masqué la réalité d’une entreprise qui perdait de l’argent, qui a fait des mauvais choix stratégiques »
Visiblement le mot rapport annuel lui est inconnu. Il est l’archétype de l’homme politique donneur de leçon. Je n’ose l’imaginer aux manettes d’une entreprise comme PSA.
B Thibault : « La CGT va réagir ». Oui cela va certainement aider l’entreprise.
Je souhaite bon courage aux salariés de PSA dans ce moment critique. Pour les personnes directement concernées, il faut mettre à profit toutes les opportunités pour se réorienter.
Dernière modification par stef (14/07/2012 08h30)
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1 #4 15/07/2012 21h41
- JB0660
- Membre (2010)
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Voilà une file intéressante et à ressortir dans 5 ans !
Depuis la création de ce topic le 17 novembre 2011, l’action Peugeot a perdu 50% mais c’est toujours le moment d’acheter puisqu’on est à un "plus bas historique".
Thomz, je lis avec intérêt vos messages.
J’ai remarqué que vous aimez les citations ("Après la pluie, le beau temps", "il faut acheter bas, revendre haut" etc.) mais tout cela reste du vent, ça n’est pas une analyse factuelle.
Je constate juste que Peugeot perd des parts de marché et brûle du cash (free cash flow à - 2 M€ en 2011).
Puisque vous parlez de marge de sécurité, peut-être pourriez vous détailler le raisonnement qui vous permet d’affirmer que le cours actuel de Peugeot offre une marge de sécurité suffisante?
Vu l’absence d’avantages concurrentiels, je pars du principe que la valeur de Peugeot est égale au coût de renouvellement de ses actifs (pour reprendre le vocabulaire de Greenwald).
J’utilise les données disponibles dans le rapport annuel 2011.
Pour 2,3 M€ de capi boursière, on possède 7 M€ d’actif net tangible (capitaux propres - actifs incorporels et goodwill).
Le plus dur reste à faire et consiste à estimer les retraitements nécessaires pour avoir le coût de renouvellement des actifs.
Il y a 6,6 M€ de stocks à fin décembre 2011. Dans ces 6,6 M€, il y a 4 M€ de produits finis, ie. des voitures qui pourrissent chez des concessionnaires. Je doute qu’elles seront vendues sans décote dans le contexte actuel.
J’applique brutalement une décote de 50% sur ces produits finis.
Mon actif net tangible passe à 5 M€ (7- 4*0.5).
Il y a aussi 14 M€ (un tiers du bilan) qui sont des immobilisations corporelles.
Je suppose que les usines de fabrication constituent l’essentiel des immobilisations corporelles.
Mais une usine auto, à part construire des voitures, ça ne fait pas grand chose d’autre…
Quelle est la valeur de marché des usines automobiles dans un secteur sinistré et où il y a de fortes surcapacités de production ? Qui sera prêt à reprendre ces usines à leur VNC ?
Du coup, pour estimer le cout de renouvellement des actifs de Peugeot, quelle décote faut-il appliquer aux immobilisations corporelles?
Or, l’hypothèse retenue aura un impact énorme sur la valeur de remplacement des actifs de Peugeot.
Je veux juste souligner la difficulté d’estimer le cout de remplacement des actifs de Peugeot et donc la marge de sécurité au cours actuel. N’hésitez pas à corriger/compléter mes propos.
Puisque Thomz aime bien les citations, en voici une :
Benjamin Graham a écrit :
Une opération d’investissement est de celles qui, après analyse appronfondie, promettent une bonne garantie sur le capital ainsi qu’une rentabilité adéquate.
NB: l’action Peugeot ne m’intéresse pas en elle-même (elle est bien en dehors de mon univers d’investissement GARP), seul le raisonnement m’intéresse.
Déontologie AMF : je n’ai pas d’actions Peugeot et ne vends pas à découvert ce titre.
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4 #5 16/07/2012 15h52
- BearBullCarpeDiem
- Membre (2012)
- Réputation : 86
Une file plus que passionnante par les points de vue et idées échangées. Pour compléter certains angles ci-joint quelques éléments :
- Il est clair que le positionnement géographique de joue pas en faveur de PSA (à court terme). Toutefois n’oublions pas que, même si la présence en chine peut paraitre faible pour le moment, (PSA, via sa filiale DPCA a 3,4% de part de marché et vendu, en 2011, 404000 véhicules, cela représente quand même environ 20% des immatriculations réalisées par PSA en Europe - 2045000 immatriculations en Europe - part de marché de 13,3%) cette filiale est mise en équivalence dans les comptes consolidés donc ni le CA, ni l’Ebitda des ventes en Chine ne sont réflétées dans le compte de résultat consolidé de PSA (on a juste la quote part de résultat net). Les titres sont pour environ 800M€ dans les comptes et la Q/P de résultat net 2011 est de +153 M€. La valeur de cet actif n’est peut être pas totalement appréhendée dans la capi boursière actuelle du Groupe de 2,3Mds.
- Les valorisations des participations sont-elles appréciées à leur juste valeur par Mr Marché au jour d’aujour’hui dans la valeur de PSA ? : question difficile !. CarpeDiem dans un post plus haut cite une valeur de 600M€ pour Faurecia (ie quote part de PSA à 57%) et de plus d’un milliard si on intège Gefco et Banque PSA. Faurecia en 2011 c’est 1,1Mds€ d’Ebitda (contribution nette à l’Ebitda Groupe PSA), environ 0,65 Mds€ de capex et environ 1,2 Mds€ de dettes nettes pour une capi boursière de 1,4Mds€ (multiple d’Ev de 2,5x) ; cette valeur de 1,4Mds (Q/P de PSA : environ 800 M€) peut paraître faible (toutefois cette société a fait des pertes opérationnelles par le passé et est en phase de redressement depuis 2 ans). Gefco je n’ai pas fait beaucoup de recherche mais c’est 200M€ d’Ebitda (contribution nette à l’Ebitda Groupe PSA) et PSA espère retirer un minimum de 500 M€ de sa vente (ce qui peu paraître prudent). Si on exclut la valeur de banque PSA, rien que pour Faurecia et Gefco on arrive à 1,3Mds€ minimum vs une capi PSA de 2,3Mds€ ; cela ne fait vraiment pas cher le Groupe PSA - branches automobile et banque. Il existe peut être une marge de sécurité au cours actuel.
- Risque de faillite ? : difficile à dire beaucoup de facteurs (internes et externes) peuvent jouer favorablement et défavorablement. Toutefois, le Groupe a-t-il les reins et le cash suffisant pour passer la crise? Globalement, à fin décembre 2011, le Groupe a 6,5Mds€ de cash equivalents et 9,8Mds€ de dettes avec une maturité étalée sur la dette LT : en 2012 : 0,2 Mds€, en 2013 : 1,5 Mds€ à rembourser, en 2014 : 1,8 Mds€ (dont 0,62Mds€ pour Faurecia : 50% de sa dette); Le Groupe, hors Faurecia dispose de ligne de crédits confirmées jusqu’en juillet 2014 pour 2,4 Mds€ (non tirées au 31/12/2011). Le financement du plan social annoncé n’est pas un problème en soi (sans doute entre 240 et 500 M€ de coût social, hors actifs-usines - avec un pay-back possible à 2/2,5 ans).
Si on prend un peu de recul, le PDG du Groupe a annoncé que le groupe "brule" environ 200M€ de cash par mois depuis mi-avril 2012 et que le ROC de la branche automobile serait en perte de (700) M€ sur le premier semestre 2012 (publication des semestriels le 25/07/2012).
En ayant une approche prudente sur 2012, en doublant la perte sur l’année et en considérant un ROC nul sur toutes les autres activités (rappel : en 2011 : ROC du Groupe = 1,3Mds€ dont (0,1) Mds€ pour l’auto, 0,65Mds pour Faurecia, 0,2 Mds€ pour Gefoc, le reste c’est la banque) ; on arrive à un Ebitda de 1,6Mds€ au niveau du Groupe (-1,4Mds€ auto + 0 pour les autres activités + 3 Mds€ d’amortissements), ce qui parait faible (note ce n’est pas une anticipation de résultat, juste un cas que je juge dégradé et qui n’engage que moi et personne d’autre). si on suppose une dégradation du BFR de la même ampleur qu’en 2011 (-1,1Mds€), des capex pour (3,0Mds€ à 3,5Mds€ - déjà 1,4Mds€ de capex fermes engagés dans le hors bilan à fin décembre 2011 et 1,2Mds€ de charges capitalisées régulièrement en 2010 et 2011), une cession de Gefco pour 0,5Mds, un plan social pour (0,5)Mds et (1,0) Mds de cash flows de financement (0,2Mds€ de rbt de dette, 0,3Mds d’intérêts financiers et 0,5Mds "d’autres" (250 M de dividendes en 2010 et 2011). En considérant ces hypothèses, on arrive fin 2012 à une consommation de cash net de (3,4) à (3,9) Mds€, absorbable par la trésorerie du Groupe, sans tirer sur les lignes de crédits confirmées.
Sur ces hypothèses, fin 2012 on aurait potentiellement une tréso nette de 2,6 à 3,1Mds€ (6,5-3,4 à -3,9) et une dette brute de 9,6Mds (9,8-0,2), soit une dette nette de (6,5 à 7,0) Mds € pour un Ebitda de l’ordre de 1,6Mds (vraiment faible). Sur la base de la capi boursière actuelle cela veut dont dire un multiple inférieur à 5,5x (Ev/Ebitda) pour valoriser le groupe, ce qui peut paraître peu (Renault est à plus 8x).
Je pense (avis personnel) qu’en en 2012 le risque de faillite paraît faible, en 2013 et 2014 c’est plus difficile à dire mais la Groupe possède des lignes de crédits confirmées significatives pour passer 2013 et en 2014 il faudra peut être rallonger un peu la maturité (refinancement ou émission obligataire).
Comme JB0660, je pense que la marge de sécurité est difficilement appréhendable et peut être plus faible qu’il n’y paraît mais je pense qu’il en existe une ;
Comme Thomz, je pense que l’investissement mérite vraiment réflexion.
Il s’agit d’une situation du type "recovery", en partie à cause du caractère cyclique, prime à la casse, crise économique etc…et que le risque est bien présent mais pour moi le risque d’une faillite à court terme, à tout le moins sur 2012 paraît faible (sur 2013 et 2014, il faudrait que les ventes dévissent vraiment fortement pour mettre en faillite le Groupe). En tout cas l’horizon de retour à de meilleurs critères de valorisation par le marché doit sans doute être positionné pas avant 2014 / 2015.
J’attends la publication des semestriels le 25 juillet pour décider de prendre une petite ligne ou pas ; je pense que le marché peut encore corriger. C’est sans doute risqué et comme le dit IH sans doute pas un investissement value/GARP mais il n’y a pas si longtemps (moi qui n’achete pas Peugeot), je me faisais la réflexion que je trouvais leurs modèles de mieux en mieux (et la DS est top je trouve - pour la gente féminine !).
Choix difficile mais au combien intéressant d’un point de vue réflexion.
Un message long mais pour essayer de donner des angles différents à la discussion.
PS : je n’ai pas d’actions Peugeot à ce jour, ni Faurecia, à l’heure ou j’ai écrit ce post (16/07/2012)
Dernière modification par BearBullCarpeDiem (17/07/2012 09h11)
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2 #6 18/07/2012 11h14
- BearBullCarpeDiem
- Membre (2012)
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Je cite ce que l’on peut lire sur le site de Peugeot :
PSA Peugeot Citroën a réalisé aujourd’hui en avril 2012 une émission obligataire de 600 millions d’euros à 5,25 ans (échéance juillet 2017) et offrant un coupon de 5,625%.
Elle permet ainsi de préfinancer dans des conditions favorables les échéances du Groupe de 2013 (1,4 milliard d’euros).
P.Varin a déclaré : "au premier semestre on a augmenté notre capital, vendu des actifs non stratégiques et émis un emprunt obligataire, pour un total de plus de deux milliards".
On voit bien que le Groupe, avant d’annoncer son plan social, a déjà adressé le sujet des échéances
du Groupe pour 2013 (et pour le moment à un coût facial inférieur à 8%) en rallongement la maturité de 43% l’échance 2013 à 2017.
La situation financière ne paraît pas être un sujet, à court terme (ce qui peut faire peur aussi c’est le risque de dilution des actionnaires mais sur la base des comptes 2011 et des déclarations du PDG, je ne vois pas pourquoi il y aurait besoin d’une AK - sauf pour des partenariats mais là ce serait dans une logique de reward industriel/profits futurs pour les actionnaires et non de soutien financier car on manque de munitions pour passer la crise).
Les vrais sujets semblent plus être d’ordre de l’exécution opérationnelle du plan, le développement de nouveaux modèles (R&D, innovation - partenariat), le retour de tendance de l’évolution de la top line (CA), reconquète de part de marché, croissance dans les emergents (en chine notamment), optimisation de l’outil industriel et flexibilité de la base de coûts. Le top management et le Groupe ont un sacré boulot pour faire de nouveau rugir le Lion ! Et il paraît "normal" de viser 2014/2015 pour un retour à meilleure fortune et valorisation.
Conformité AMF : (cf posts dans la file).
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1 #7 19/07/2012 21h50
- Value
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Oui et non car je n’ai pas pu renforcer puisqu’elle n’a pas baissé.
Du coup c’est une très petite ligne de mon portefeuille. Jamais content ;-)
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2 #8 21/08/2012 19h42
- bifidus
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Helvète_heureux a écrit :
Non car je trouve qu’elle est loin de son plus bas…..alors que PSA est à un plus bas historique.
La citation date de novembre 2011.
Pour simplifier je compare la perf depuis janvier avec quelques belles valeurs du CAC :
Peugeot - 43%
Essilor + 27%
L’Oreal + 26%
LVMH + 23%
Ricard + 21%
Technip + 21%
Sanofi + 18%
PPR + 15%
Air Liquide +12%
Les 3 "cata" parmi ce que je considère comme les "belles" valeurs du CAC :
Vinci +6%
Danone + 5%
Total + 2%
Bien sur un jour Peugeot atteindra son plus bas et fera un bond de 50% ou meme 100%, bien sur Renault, Alstom et SG sont aussi dans les meilleures perfs de cette année…
Mais il est tellement plus simple d’acheter des sociétés en pleine santé même un peu cher que d’espérer un hypothétique point bas sur des canards boiteux.
Qui n’a pas vécu dans les années voisines de 1780 n’a pas connu le plaisir de vivre
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2 #9 22/08/2012 09h35
- bifidus
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Tout le monde a constaté que la courbe de Peugeot chutait. C’est assez facile…
Mais depuis 1 an le problème est d’évaluer le point bas. Et là c’est plus difficile !
Un premier constat est que nous n’avons pas revécu la période fabuleuse de 2008/9 ou énormément d’actions étaient massacrées (Valeo a 8 !) parce que des fonds devaient vendre à tout prix. C’est à cette époque qu’il n’y avait qu’à se baisser pour ramasser. Certains -dont je ne suis pas- on fait d’énormes bénéfices et se prennent depuis pour des gourous promettant depuis des 400% en quelques années.
Actuellement le marché massacre des actions de facon trés ciblées avec semble-t-il quelques raisons :
- Pages Jaunes
- Air France
- Peugeot
- Les bancaires
Tout le monde a du cash et en général on vend avec raison. Je ne pense donc pas qu’on soit dans une situation irrationnelle propice aux gros gains.
Peugeot est une valeur spéculative. Pour moi une valeur spéculative a une valeur temps défavorable, alors qu’une valeur d’investissement a une valeur temps favorable.
Je me suis trompé en achetant FTE, mais avec le temps je vais finir par rentrer dans mes fonds. Par contre ceux qui se sont trompés en achetant peugeot il y a un an ne sont pas prêt de revoir leur mise.
Il faut utiliser les outils sur les valeurs spéculatives pour faire des paris sur les valeurs spéculatives. C’est l’analyse technique. galvaudée et "utilisée" à tord et à travers elle peut se révéler trés utile. Il y a des positions short énormes sur peugeot. Quand ces positions vont se racheter l’action va faire un bond. Mais attention il y a des faux signaux et il faudra éventuellement couper ses pertes. Brefs on entre dans le monde du trading qui necessite énormément d’expérience.
Je remarque quand meme que lors du récent rebond les bancaires dont personne ne sait évaluer le juste prix ont bien réagit tandis que Peugeot ne bougeait que très peu. Il y a toujours d’énormes positions short sur la valeur et ce sont des gens qui en savent plus que nous.
Personnellement il y a pas mal de temps que je m’amuse avec les bancaires pour un faible pourcentage de mon portefeuille, mais Peugeot c’est sans moi. J’estime que les bancaires présentant un rapport gain/risque bien meilleur (et je ne suis pas le seul si j’en juge par les convictions d’un gérant value comme Romain Burnand)
Qui n’a pas vécu dans les années voisines de 1780 n’a pas connu le plaisir de vivre
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2 #10 05/09/2012 15h26
- BearBullCarpeDiem
- Membre (2012)
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@ Petitportefeuille :
Effectivement le montant indiqué est intéressant (initiallement le DAF du Groupe avait indiqué dans la presse un deal autour de 500 M€ il y a qqes mois - mais cela dépend du % de capital qui sera conservé par le Groupe).
Oui le titre est toujours collé au plus bas, il doit notamment y avoir en ce moment des opérations d’arbitrage chez les gérants de fonds par rapport à leur contrainte réglementaire/statutaire de composition de portefeuille et la sortie potentielle du CAC.
@ Sergio8000 :
Vos questions sont bien sur pertinentes et légitimes.
Pour nuancer les questions :
i) il faut garder présent à l’esprit que le grand public n’a pas forcément la vision complète de la rentabilité "intrinsèque" de Gefco (problème de transfert de marge au sein du Groupe entre activité voiture et logistique). Aujourd’hui Gefco peut aussi être vu comme un handicap d’un point de vue gestion / pression sur les prix du fournisseur logistique puisque Gefco est incontournable (obligation de passer par lui dans la plupart des cas) et facture ses prestations à PSA peut être avec de "bonnes" marges. Mais ne nous leurrons pas, à minima sur une certaine période (1 an, 2 ans, 3 ans?) il y aura un TSA (accord de service) qui sera signé et qui fera parti du deal.
PS : Pour rappel Renault avait eu la même démarche avec la CAT il y a qqes années (ce qui ne veut pas dire que cela est pertinent / comparable) mais illustre la stratégie d’externalisation de ce type de prestations.
ii) La vente d’actif est souvent nécessaire pour la réussite de la restructuration et il vaut mieux vendre un actif rentable que non rentable (vision court terme et non long terme bien sur).
iii) Sur le timing du deal : il n’est pas mauvais du tout ! (PSA a le cash et les lignes pour passer au moins les 12/24 prochains mois sans cette vente) donc il ne sont pas pressés. D’ailleurs le deal est sur le marché depuis un certain temps, preuve que PSA ne veut pas brader son actif. En outre il y a également des fonds PE (Private Equity) sur les rangs et comme vous le savez les deals PE/LBO ce sont drastiquement asséchés au cours des 20 derniers mois et donc aujourd’hui la plupart des fonds de PE doivent mettre leur "Argent au travail" vis à vis de leurs LP’s. Enfin on note une petite détente de la part des banques sur le marché des transactions d’entreprises avec des réouvertures de lignes de financement Senior.
Mais sur le fonds Sergio vos questions sont pertinentes mais parfois il faut aussi savoir réagir avec les arguments que l’on a pour s’en sortir.
(Rappel : je ne suis pas Buy&Hold / long term sur Peugeot - mais je possède une petite ligne - Ceci n’est pas une recommandation d’achat).
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3 #11 24/10/2012 19h34
- thomz
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Le risque de faillite ou de cataclysme est réel et présent. J’ai une forte conviction, mais aucune certitude.
D’ailleurs dans cette vie rien n’est jamais certain - qu’on parle de météo, de politique, d’amour, d’investissement ou de n’importe quoi d’autre. J’ai même cru observer de manière scientifique que le niveau d’imbécilité d’un individu est habituellement proportionnel aux nombres de certitudes qui l’emprisonnent. A ce titre, les intégristes religieux de tout bord présentent un exemple assez illustratif.
Toutefois, une chose que l’on peut avancer avec une relative assurance, voyez-vous, c’est que la situation (grave, certes) qu’affronte Peugeot a fait baisser son prix sous les planchers de l’absurde!
Vous payez moins de 2mds d’euros pour acquérir ce fleuron industriel français! Peugeot, moins cher qu’Alcatel!
Absurde!
Les conditions sont orageuses et les problèmes complexes. La direction du groupe est engagée dans le processus de restructuration, et l’Etat a (semble-t-il) pris conscience des enjeux. L’un ou l’autre va peut-être planter l’affaire, certes - mais vendre la peau de l’ours avant de l’avoir tué est une spéculation toute aussi risquée.
A priori, j’ai confiance en Mr Varin (qui est un familier de ce type de situations), et je crois au pragmatisme du gouvernement français. Je sais qu’en politique, les promesses n’engagent que ceux qui les croient, et qu’il y a un monde entre l’acte et la parole.
Je comprends aussi qu’une situation de danger crée une opportunité majeure. Je comprends que plus faible est le prix, moins grand est le risque. Le son du canon, etc.
Je comprends qu’il est tentant d’investir dans une société dont les perspectives sont radieuses (elles ne manquent pas), mais ce n’est pas ma stratégie. J’aime payer un actif sous sa valeur intrinsèque.
Et je comprends que le Pere Noel n’existe pas; si l’actif cote a un prix si bas, c’est qu’il y a une bonne raison.
Je suis donc prêt à engager 2.5% de mon capital dans Peugeot, et à donner à cet investissement entre deux et trois ans pour porter ses fruits. J’admets volontiers le caractère spéculatif de l’opération, et cela ne me pose aucun problème.
D’ailleurs, en règle générale je me défie des "investisseurs" qui rationalisent à outrance, pensant tout contrôler dans un monde par essence incontrôlable. Il y a ceux qui ne savent pas, et ceux qui ne savent pas qu’ils ne savent pas.
Ce que je cherche, avec mon information imparfaite et mon incapacité à prédire l’avenir, c’est un pari asymétrique. Je veux miser peu pour gagner beaucoup. Je traque un ratio risque/récompense déséquilibré en ma faveur.
Mon degré de conviction est élevé, et je suis complètement préparé mentalement à encaisser le choc. La volatilité, l’actualité et la foule qui me nargue me laissent complètement indifférent. J’ai un plan, et je m’y tiens; composer avec l’adversité n’est que la première étape.
Si je me trompe, la perte sera de toute façon limitée, et il me restera la philosophie pour me consoler - en plus de l’expérience!
Si j’ai raison, il ne s’agira pas de crier au génie; simplement de reconnaitre les indémodables vertus du courage et de la lucidité en temps de panique. Et du rôle de la chance, aussi.
Vous savez ce qu’on dit, elle ne sourit qu’aux audacieux.
C’est un peu ça, l’idée.
Dernière modification par thomz (11/09/2013 23h21)
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1 #12 24/10/2012 21h29
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Rentré ce jour à 5,50 euros, je retrouve des similitudes médiatiques et politiques avec Alstom en 2003.
Max
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2 #13 01/08/2013 17h35
- Sylvain
- Membre (2011)
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Bonjour !
Acheter dans un timing relativement bon semble moins difficile que de vendre au bon moment. - See more at: PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (14/17)
Peut-être une piste, si vous voulez "timez" vos achats et ventes :
Si j’ai bien compris, si vous avez acheté des actions Peugeot jusqu’à obtenir un PRU de 5,65, c’est parce que les 2 milliards de capitalisation boursière du moment vous paraissaient ridicules.
Autrement dit, vous pensiez que Peugeot valait bien plus que cela ?
Alors, il vous suffit de vendre vos actions Peugeot au moment où elles atteignent la valeur que vous estimez juste. Combien ? 4 milliards pour Peugeot ? 6 ? 6,5 ?
Imaginez que vous trouvez un diamant dans la rue (un vrai ).
Un premier passant vous en propose 10€.
Un second passant vous en propose 50€. Est-ce que vous allez lui vendre parce que c’est 5 fois plus que le premier passant ?
J’ai écrit "timez" entre guillemets. En fait, ça n’a plus rien à voir avec le timing de marché, mais à la valeur que vous accordez à la société.
Comme ça, les décisions sont plus dépersonnalisées et donc indépendantes de toute psychologie.
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3 #14 01/08/2013 18h04
- thomz
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Ulysse a écrit :
La psychologie de l’investisseur est loin d’être facile pour tout le monde. Vous affichez une certitude qui fait rêver.
Est-ce une force? Une faiblesse? Le doute est une condition déplaisante, mais la certitude est absurde.
Déclamer le torse bombé séduit les foules (mes 217 points de réputation le prouvent!) mais je pense que, en général, la méthode est parfaitement désastreuse pour opérer dans la vie.
Je vous promets qu’il y a un monde entre mon expression assurée et mes réflexions beaucoup plus nuancées.
Pour en revenir au sujet, voici mon avis: si vous avez engagé une part limitée de votre patrimoine total (disons, 5% ou moins) vous n’avez aucune raison de paniquer.
Au lieu de trainer sur boursorama, allez plutôt boire un coca, et imaginez ce que sera Peugeot dans cinq ans, dans dix ans, dans vingt ans!
Si en revanche vous avez pris un risque substantiel, allégez une partie de votre position. Bien dormir la nuit vaut toutes les plus-values du monde.
Dernière modification par thomz (01/08/2013 18h37)
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2 #15 01/08/2013 23h47
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Si l’action UG (cotant à 9.5) représente plus de 12% de votre patrimoine total, et que celui-ci représente aussi plus de 60 mois de salaires, je pense qu’il est grand temps de vendre une partie de votre ligne UG, prenant une partie de votre bénéfice.
Je repense au consultant que j’avais embauché il y a une quinzaine d’année, tout fier de sa ligne de Vivendi (ou FTE, ou Alcatel, je ne suis plus trop sur) qui représentait (après une très belle hausse) 50% de son patrimoine (et quelques années de son salaire), et qui s’accrochait à sa pépite (juste avant que son cours ne divise par 10)….. Au moins j’espère qu’il a appris, et ne s’est pas dit "la bourse c’est le casino".
J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)
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3 #16 18/08/2013 11h54
- clero
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Je ne suis personnellement pas fan (euphémisme) des théories graphiques de comblement de gap…
C’est fondé sur quoi? C’est empirique? Et ça fonctionne? Dans quelle proportion? 50% du temps? Mieux que du pile ou face?
Selon la théorie des gaps, sur l’action Peugeot le gap de 5€ va être comblé avec certitude? Et celui de 5€50? et pourquoi ce n’est pas déjà comblé? Ce sera quand donc? Ou bien peut-être qu’on en sait rien du tout?
Vous m’avez compris -et désolé si mon message est désagréable- mais votre message avec image du graph de bourso ne sert à rien. Pire, il tend à accréditer des théories faciles à comprendre en 1 minute pour qui ne veut pas réfléchir d’avantage. Bien en dessous du niveau souvent constaté sur ce forum.
Sur le fond : je n’ai pas de Peugeot, je ne pense pas en acheter ces prochains mois… Je pense que dans les constructeurs français Renault est mieux armé (mondialisation, croissance future, géographie…) et j’en ai une petite ligne PRU 30 environ.
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2 #17 14/09/2013 10h45
- InvestisseurHeureux
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Bonjour SwingBourse,
Je laisse pour cette fois vos récents messages, mais les posts sur l’AT ne sont pas les bienvenus sur ce forum.
Tendance haussière, etc, sont des termes que nous ne voulons pas voir ici.
Merci.
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3 #18 06/03/2017 23h43
- stef
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Bonjour,
La recovery de PSA est remarquable sur ces dernières années grâce à l’impulsion de Carlos Tavares et au travail de l’entreprise.
L’enthousiasme du marché et des journalistes laisse à penser que le rachat d’Opel à une valeur finalement faible est forcément une opportunité pour PSA et est un prolongement naturel de cette recovery
Il y a un point qui est peu cité dans les articles qui me semblent être un point de fragilisation, c’est la couverture géographique de PSA qui devient in fine de plus en plus Européen
En 2016, PSA a le mix géographique des ventes suivant :
Europe = 1.93 /3.14 =61%
Chine et Asie du Sud Est = 0.62/3.14 =20% principalemnt JV avec Dongfeng
Moyen Afrique- Orient = 0.38 /3.14 =12% dont les ventes Iran qui sont des ventes de collection de pièces à des partenaires (sans doute peu rémunérateurs car il s’agit de véhicules anciens)
Amérique Latine = 0.18/3.14 =6%
En 2016, avec Opel et ses 1.2M de véhicules, le mix géographique aurait été :
Europe = 72 %
Chine et Asie du Sud Est = 14 %
Moyen Afrique- Orient = 9 %
Amérique Latine = 4 %
Pour simplifier PSA devient certes de plus en plus gros … mais est de plus en plus européen.
Comme chacun sait l’industrie automobile est cyclique, et l’un des manières d’amortir les chocs est bien d’élargir la couverture géographique de ses ventes.
Si jamais le marché européen se retourne violemment, l’impact peut être terrible pour PSA
Une autre difficulté me semble -t-il va être l’animation de 4 marques dont 3 généralistes et 1 jeune marque premium ayant encore tout à prouver sur un même marché.
On cite souvent le groupe Volkswagen groupe aux 12 marques comme référence, mais en réalité seulement 3 marques généralistes : VW- Skoda - Seat sachant que cette dernière n’a guère été profitable
Animer 4 marques dont 3 généralistes sur un même marché me parait être un challenge énorme
qui va forcément obliger à faire des arbitrages difficiles en terme de gamme produit par marque et donc peut être limiter la visibilité de ces mêmes marques.
Pour ces différentes raisons, je pense que le succès ne sera pas forcement la poursuite naturelle de la recovery pour PSA .
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1 5 #19 27/09/2020 21h15
- Larbinator
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Présentation de FFP
FFP (anciennement société Foncière Financière et de Participation) est le holding patrimonial de la famille Peugeot.
80% du capital de FFP est détenu par la famille Peugeot. Les 20% restant constituent le flottant.
Géré dans un souci de diversification patrimoniale, son principal actif reste sa participation de 9,3% dans le groupe PSA qui représente 38% de la valeur du portefeuille de FFP (contre 75% en 2007).
Portefeuille d’investissements :
— Participation historique dans Peugeot SA : 38% de l’actif
→ Groupe PSA (automobile) : 38%
— Participations cotées : 35% de l’actif —
→ Orpea (ehpad et cliniques) : 9%
→ SEB (petit équipement domestique) : 8%
→ Safran (équipementier aéronautique, espace, défense) : 8%
→ LISI (équipementier aéronautique et automobile spécialisé dans la fixation) : 5%
→ autres participations cotés (Tikehau, SPIE) : 5%
— Participations non cotées : 37% de l’actif —
→ Non coté : 4%
→ Capital Investissement : 11%
→ Co-investissements : 22%
— Immobilier : 13% de l’actif —
— Trésorerie et dette —
→ trésorerie et autres actifs : 4%
→ dette: -27%
FFP est endetté à hauteur de 27% de la valeur de ses actifs. Le total des actifs fait donc 127%.
Décote du holding
La valeur d’Actif Net Réévalué (ANR) par action; tenant compte des derniers cours des participations cotées s’élève à 141€ soit une décote importante de -51% au dernier cours du vendredi 25 septembre (68,5€).
Historiquement la décote évolue entre -36% (novembre 2018) et -53% (30 juin 2020).
Les frais de structure du holding sont modiques face au portefeuille géré, représentant 0,4% de la valeur des actifs. La fiscalité sur les plus-values du portefeuille est limitée à 4% (fiscalité des titres de participations détenus depuis plus de 2 ans). En conséquence, une décote de plus de 15% me paraît fondamentalement injustifiée.
Analyse multicritère de la principale participation : Groupe PSA (Peugeot)
J’ai analysé aussi Peugeot et j’ai un objectif correct de 34€ (+125% sur le dernier cours de 15€).
Une fusion entre égaux est programmée avec Fiat et il est difficile en conséquence d’accorder beaucoup de crédibilité à cette analyse. Les résultats du nouveau groupe dépendent en grande partie de l’issue heureuse ou non de la fusion.
Analyse de Peugeot basée sur les chiffres 2019 sauf pour le ratio P/B, les semestriels 2020 étant non significatifs de la capacité bénéficiaire du groupe
PER = 3,3 → objectif 15 → 70€
PCF = 2,2 → objectif 6 → 40€ (écarté par prudence au profit de VE/EBITDA)
VE / EBITDA = 4,9 → objectif 8 → 25€
VE / CA = 0,50 → objectif 0,75 → 23€
P/B = 0,73 → objectif 1 → 21€
Moyenne : (70 + 25+ 23 + 21) / 4 = 139 / 4 = 34€
Mon Avis :
Acheter — Je pense que FFP est le bon véhicule pour miser sur Peugeot compte tenu de la décote actuelle de 50% du holding et de la faible valorisation du secteur automobile.
Dernière modification par Larbinator (28/09/2020 09h09)
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2 #20 14/01/2021 18h42
- alpha2
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Le 0,42 est payé en numéraire dans un délai de 30 jours.
Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.
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3 #21 23/02/2022 09h10
- bibike
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Résultats records pour Stellantis
Stellantis a réalisé en 2021 un chiffre d’affaires net de 152 milliards d’euros, en hausse de 14 %. Le résultat opérationnel courant a est presque multiplié par deux, de 18 milliards d’euros, avec une marge de 11,8 %. Le bénéfice net de 13,4 milliards d’euros est presque multiplié par trois. Le Free cash flow industriel atteint 6,1 milliards d’euros, tiré principalement par une rentabilité solide et les synergies de flux net de trésorerie. Le groupe a réalisé pour près de 3,2 milliards d’euros de cash net grâce aux synergies.
La liquidité industrielle disponible atteint 62,7 milliards d’euros.
Aussi, il entend distribuer pour 3,3 milliards d’euros de dividendes ordinaires
Le CA était attendu à 148.2 B€, le RN à 10.8 B€.
Guidance 2022
Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.
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2 #22 03/05/2023 11h16
- InvestisseurHeureux
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Stellantis affiche un chiffre d’affaires en hausse de 14% au premier trimestre porté par l’électrique
Le groupe Stellantis a publié un chiffre d’affaires de 47,2 milliards d’euros au premier trimestre. Le constructeur automobile aux 14 marques a écoulé pas moins de 1,47 million de véhicules. Les ventes de véhicules électriques ont même bondi de 22%. Stellantis a notamment pu compter sur une amélioration des approvisionnements en semi-conducteurs.
Mais :
En Europe également, la part de marché de Stellantis a reculé par rapport au premier trimestre 2022, et ce, malgré une hausse des ventes (+6%) et du chiffre d’affaires (+10%). Ce recul est lié à des problèmes de logistiques auxquels le groupe est confronté et qui ne sont pas totalement réglés, a fait savoir le directeur financier du groupe Richard Palmer.
Cependant :
Mais, comme pour l’Amérique du Nord, Stellantis a augmenté ses parts de marché par rapport au dernier trimestre de l’année dernière. Ailleurs, Stellantis a conservé sa place de leader en Amérique du Sud et amélioré son chiffre d’affaires de 55% en Afrique et Moyen-Orient. En Chine, Inde et Asie-Pacifique, le chiffre d’affaire n’a augmenté que de 5%, affecté par le recul des Jeep Grand Cherokee et Compass. Stellantis maintient ses objectifs 2023 avec une marge opérationnelle à deux chiffres.
Un des plus beaux dossiers value de la cote : on peut le mettre dans un PEA avec une optimisable fiscale via Peugeot Invest.
Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.
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1 3 #23 26/07/2023 10h33
- Josie
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Les salariés n’ont pas à capter le bénéfice car ils ne participent pas aux risques. Une société c’est la mise en commun de moyens (notre capital) en vue de participer aux bénéfices et pertes de l’entreprise.
Ils perçoivent un salaire garanti par l’Etat par le biais des AGS. Ils sont libres de le convertir en actions s’ils veulent prendre du risque mais le salariat n’est pas l’actionnariat.
Ceux qui achètent des actions prennent le risque de tout perdre. Si les salariés veulent participer aux bénéfices alors quant la société ira mal, ils accepteront des baissent de salaires ou en cas d’ouverture d’une procédure collective, ils ne demanderont pas la garantie de l’Etat et seront rangés au même titre que les actionnaires comme créanciers non privilégiés.
Les salariés apportent une force de travail et on les remercie mais ils ne prennent aucun risque surtout en France.
La France est empêtrée dans une vision communiste des choses et de la finance en particulier qui voudrait que tout profit devrait être partagé avec la collectivité. Non ! On ne partage rien avec les salariés, on ne partage rien avec l’Etat, on ne partage rien avec personne car nous ne sommes pas en URSS.
J’ajoute que les salariés ont eu un salaire en contrepartie de leur effort et l’Etat a largement profité par le biais de son racket fiscal incessant…
Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.
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2 #24 31/10/2023 10h16
- InvestisseurHeureux
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Toujours tout bon pour Stellantis :
ZoneBourse a écrit :
Stellantis a déclaré mardi que ses ventes avaient augmenté de 7% au troisième trimestre, tandis que les grèves de six semaines aux États-Unis concernant les augmentations de salaires ont eu un impact négatif global sur le chiffre d’affaires du groupe d’environ 3 milliards d’euros (3,2 milliards de dollars).
[…]
Le chiffre d’affaires net du troisième constructeur automobile mondial s’est élevé à 45,1 milliards d’euros sur la période juillet-septembre, alors que les analystes tablaient sur 43,7 milliards d’euros, selon un sondage Reuters.
Et :
Les Echos a écrit :
Voiture électrique : Stellantis passe devant Tesla en Europe
[…]
« Nous avons décroché la deuxième position en Europe, devant Tesla », a insisté la directrice financière du groupe, Natalie Knight. Les Fiat 500 à batterie, les e-208, Opel Astra et autres Jeep Avengers électriques ont donc fait mieux sur le Vieux Continent que les Model S, Y ou X d’Elon Musk.
Par contre, un SAV qui pique…
J’avais dit qu’on pouvait "jouer" Stellantis avec Peugeot Invest, qui avait l’avantage d’être franco-français éligible PEA.
Finalement, bien que factuellement liés, les deux titres se sont décorrélés en bourse depuis mi-2022, car la décote de holding de PEUG n’a cessé d’augmenter :
De sorte que les actionnaires de PEUG, dont je suis, n’ont pas profité de la hausse de STLA. Snif !
Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.
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1 #25 15/02/2024 20h30
- vidame
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L’intérêt de Peugeot Invest (+3,80% sur 12 mois) est d’acheter leur 7% de Stellantis avec 45% de décote, avec en plus un peu d’Orpea et Robert Peugeot. L’intérêt d’Exor (+27 % sur 12 mois) est d’acheter leur 14% de Stellantis avec en plus beaucoup de Ferrari et John Elkann.
Deux ambiances différentes.
Mais la détention directe de Stellantis fait mieux récemment avec +50% sur 12 mois.
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