Projet de loi de finances 2013

Bonjour,

J’ai fait de beaux rêves … allez M.Hollande…. action…. SVP ne laissez pas les technocrates de Bercy nous créer une usine à gaz.

AFP a écrit :

PME: Hollande veut favoriser l’épargne en actions et préserver la fiscalité

Par AFP le 20/09/12

Le président François Hollande a annoncé jeudi avoir demandé au gouvernement de préparer une réforme pour favoriser les placements en actions dans les PME et répété qu’il ne toucherait pas à la fiscalité en faveur de l’investissement dans ces entreprises.

"J’annonce ici que tous les dispositifs qui existent aujourd’hui en faveur de l’investissement dans les PME seront maintenus durant le quinquennat", a déclaré le chef de l’Etat devant un parterre de chefs d’entreprise, réunis dans la salle des fêtes de l’Elysée, lors de la remise du Prix de l’Audace créatrice qui récompense chaque année une PME performante.

"Ca vaut pour les souscriptions au capital d’une PME au titre de la déduction pour l’impôt sur le revenu comme pour l’impôt sur la fortune", a-t-il précisé.

François Hollande a souligné vouloir assurer ainsi une "stabilité fiscale" car, selon lui, "rien n’est pire que les changements incessants de dispositifs et de régimes, de douter de la pérennité d’un mécanisme, de penser qu’il y a un effet d’aubaine qui doit être saisi parce que la donne peut être modifiée".

Constatant que "l’accès des PME au marché des actions reste insuffisant", le président a "demandé au gouvernement de préparer une réforme de l’épargne financière".

Son objectif sera de "mobiliser davantage les placements des Français vers les produits longs et notamment vers les placements en actions dans les petites et moyennes" entreprises, a-t-il ajouté.

Cette réforme pourrait s’inscrire dans "le cadre du PEA", a-t-il précisé.

A l’heure actuelle, le plan d’épargne en actions (PEA) permet d’investir en bénéficiant d’exonérations d’impôt sur les dividendes et les plus-values, à condition de conserver son PEA pendant au moins cinq ans. Il est plafonné à 132.000 euros.

Ces annonces ont été saluées par le Medef, la principale organisation patronale.

La Confédération générale des petites et moyennes entreprises (CGPME), dont certains membres demandaient la mise en place d’un PEA réservé aux investissements dans ces sociétés qui ont parfois du mal à se financer auprès des banques, a estimé que M. Hollande répondait à ses "attentes".

Le chef de l’Etat a par ailleurs renouvelé son engagement à "restaurer la compétitivité (de l’économie française) pour la croissance" mais "pas la compétitivité pour la compétitivité" ou "la rentabilité pour la rentabilité".

Il s’agit, a-t-il expliqué, "d’allier compétitivité, performance, exportations et emplois" pour assurer "notre place dans la mondialisation, notre capacité à localiser des emplois" en France.

"C’est vrai que ces défis paraissent parfois contradictoires: sera-t-il possible d’assurer le sérieux budgétaire avec les conséquences fiscales qui vont avec et la compétitivité ?" ou "avec l’obligation d’avoir une croissance riche en emplois ?", s’est-il interrogé.

"Oui, nous pouvons concilier ces objectifs à condition d’avoir une stratégie de redressement productif et financier", a-t-il assuré devant les chefs d’entreprise, même si "nos intérêts ne sont pas toujours les mêmes".

Rien n’est fait pour l’instant, on est en période de "chauffe" du moteur de l’usine à gaz.

On est pas encore à la loi de finances, ca ne sert pas à grand chose de discuter. Tout ce qu’il faut espérer c’est qu’elle ne changera pas trop pendant le quinquennat. Ensuite, on optimisera.

A priori, grâce à l’intégration IR de tous les revenus (y compris plus-values), il me semble qu’être rentier modeste sera plus facile qu’à l’époque Sarkozy. Mais cela sera plus difficile de capitaliser.

Dans tous les cas, je pense de plus en plus qu’un rentier modeste DOIT être propriétaire de sa RP.

Très bon rappel de Nikki : attendons pour voir..

Cela dit, je ne vois pas ce qui est particulièrement réjouissant dans les extraits cités plus haut.
On veut encourager les PME, soit. Mais créer un PEA pour les PME, cela voudrait dire investir sur des sociétés récentes, n’ayant pas fait leurs preuves, avec une liquidité limitée, un risque probablement élévé, des dividendes plus qu’incertains…Bref, cela sent le dispositif fiscal pur, et le mauvais placement pour l’investisseur.

Mais attendons encore quelques heures…

sergio8000 a écrit :

Nikki, à titre de curiosité (désolé si c’est hors sujet), pourquoi pensez-vous qu’un rentier modeste DOIT être propriétaire de sa RP ? Et pourquoi uniquement un rentier modeste ?

J’ai un avis très différent (correspondant probablement à un mode de vie peu sédentaire), mais je serai très curieux de lire vos arguments.

Peut-être parce que la fiscalité des RP est douce et que le gouvernement ne semble pas prêt à l’alourdir ? En particulier le loyer que se paye à lui-même le propriétaire n’est aucunement imposé, cet avantage semble déterminant.

Merci à tous pour vos réponses qui m’éclairent. Je comprends mieux vos arguments ainsi que la nuance "petit rentier".

Après, avec 26 000, si on considère une inflation de votre panier à 10% l’an (ce n’est qu’une hypothèse, libre à vous de prendre la votre par rapport à votre panier) sur les 10 prochaines années, on est assez mal barré : je veux dire, il va falloir rebosser dans dix ans, n’est-ce pas ?

Nikki a écrit :

En fait, le rentier moderne est propriétaire, frugal, intérimaire/autoentrepreneur par intermittence.

Exactement. Et cela me démange de plus en plus.

Partir en province, acheter ma RP cash et me mettre autoentrepreneur avec mes activités Internet en travaillant à mi-temps.

Je gagnerai 32000*80%/12 = 2100 EUR après impôts + mes dividendes d’actions (qui seront peu taxés avec mon nouveau TMI).

Sans payer de loyer, ça me semble un niveau de vue plus que confortable et avec une qualité de vie bien meilleure que celle que j’ai actuellement.

De plus, c’est une situation à "faible beta" : peu de chances que les gouvernements pénalisent davantage ce genre de situation (proprio, frugal, intermittent), contrairement à quelqu’un qui aurait tout misé sur l’avoir fiscal dans les années 90, ou sur le double abattement de dividendes dans les années 2000, qui sont des cibles faciles (on pourrait citer aussi la déduction des intérêts d’emprunt immo locatif ?).

Dans les galimatias journalistique, j’ai vu aussi que les intérêts inférieurs à 2000 euros seraient moins taxés, si c’est le cas, c’est encore une niche pour rentier frugal

sergio8000 a écrit :

si on considère une inflation de votre panier à 10% l’an (ce n’est qu’une hypothèse, libre à vous de prendre la votre par rapport à votre panier) sur les 10 prochaines années, on est assez mal barré : je veux dire, il va falloir rebosser dans dix ans, n’est-ce pas ?

Je suis assez d’accord avec vos autres posts et votre analyse globale de la sous-estimation volontaire (intérêts publics en jeu à cause de diverses indexation) de l’inflation par l’INSEE. Pour ne parler que de mon "panier" personnel, depuis 1999 et selon les chiffres de ma comptabilité personnelle mon inflation n’est pas de 2% mais plutôt de 3%.

Par contre là, je me demande qu’est-ce qui vous amène à prendre 10% par an pour les 10 prochaines années.

Nikki a écrit :

De plus, c’est une situation à "faible beta" : peu de chances que les gouvernements pénalisent davantage ce genre de situation (proprio, frugal, intermittent)

Frugalité, intermitence, faibles prélèvements, recherche éventuelle d’avantages, c’est déjà le calcul de beaucoup d’agents économiques. Si les investisseurs s’y mettent en plus, je ne peux m’empêcher de penser que tout cela ne sera guère porteur de croissance, ni même peut-être de désendettement… (baisse des revenus des agents - dont recettes de l’Etat)

Totalement d’accord avec l’analyse de Nikki.

Les politiques actuelles sont orientées vers la diminution de la rente liée au capital par l’alourdissement de la fiscalité active et successorale rendant mécaniquement une période beaucoup plus longue d’accumulation du capital. En clair : il y a un tassement de la création de capital au niveau de la classe moyenne par une redistribution de sa rente et/ou de son accumulation. Finalement, comme le loyer, cela incite peut être à une accumulation de "capital plaisir", par la dépense pour soi-même / famille par opposition à l’accumulation du capital financier, et donc remettre dans le circuit économique les euros gagnés par son travail et non les remettre dans le circuit du capital pour éviter la forte taxation des revenus / plus-values sur le capital épargné.

L’investissement dans un cadre fiscal préservé, à ce jour, (PEA, AV, produits réglementés à faible rendement) paraît plus que nécessaire si on souhaite préserver l’accumulation du capital à un moindre coût fiscal (sauf à baisser son TMI et donc les revenus de son travail…)

En osant aller un peu plus loin (mais cela est polémique), la notion de travail "intermittent" va de pair avec l’idée du "partage" du travail entre tous.

Dans cette optique, être propriétaire de sa RP devient sans doute très importante.

sergio8000 a écrit :

J’aime beaucoup la bonne viande (le filet de boeuf est soudainement passé à 40€ le kg environ, voire même plus en Ile de France. Il y a deux ans, il était à 29.90 et bien sûr encore moins qqs années avant), les fruits (mes yeux s’écarquillent lorsque je vois du raisin à 4€ le kg), et je prefère prévoir le pire (s’il y a plus de monnaie qui circule, et que les prix n’augmentent pas, cela veut dire que je peux acheter gratuitement des biens tangibles en créant de la monnaie… Je n’y crois pas vraiment à long terme. Je pense plutôt à un retour à l’équilibre. Or, pour payer la dette des Etats, ne croyez vous pas qu’il faille créer un peu de monnaie au final ?… Vous avez raison, c’est déjà fait en partie).

Après, on peut toujours bouger vers une région à moindre inflation et prendre une hypothèse plus conservatrice ou changer sa consommation. Toutefois, lorsque l’on aspire à être rentier, je ne suis pas sûr que vivre dans la privation soit un objectif : ainsi, je refuse, pour le moment, de le faire (surtout pour ma famille en fait, parce que moi, si j’ai des rapports annuels à lire, je suis heureux :-)). Je ne pense pas hyper dépensier (15% de mes revenus actuels max sont dépensés) mais je ne souhaite pas vivre sans plaisirs.

Bien sûr, chacun ses objectifs, et je n’ai pas vocation à imposer mes hypothèses / analyses / avis / objectifs personnels à qui que ce soit.

Là ok. Etant moi-même amateur de bons produits, ce chiffre de 10% par an sur l’alimentaire de qualité me paraît réaliste. Et tout comme vous, du point de vue loisirs, à défaut de rapport annuel rien de me satisfait plus qu’un article de Milton Friedman, un papier d’Artus ou un livre de Freud.

Vous me ramenez à une idée que j’ai plusieurs fois exprimée sur ce forum, sans provoquer beaucoup de réactions : le modèle de la dualité de l’économie. C’est à dire des "insiders" avec des revenus et des consommations d’insiders (bons produits, loisirs…), et des "outsiders" (conso low cost).

Ces insiders seraient soumis à l’inflation mais sans la subir car leur revenu évoluerait selon l’inflation des produits de qualité. Les outsiders ne la subiraient pas en apparence (stabilité des prix discount, que j’observe), mais la subiraient en réalité par une diminution de la qualité (inflation par la baisse de la qualité réelle).

Comment le rentier peut-il trouver sa place entre insiders et outsiders?

J’ai remarqué que sur ce forum les gens avaient souvent des paniers "mixtes" insiders/outsiders (et c’est mon cas) :

- alimentaire de qualité - soumis à l’inflation, mais ce n’est qu’une part du budget

- loisirs de qualité - soumis à l’inflation

- peu de consommations ostentatoires ou de standing - donc peu soumis à l’inflation sur ce poste budgétaire car poste peu lourd dans le panier

- services et assurances gérés au mieux - inflation maîtrisée

- et en ce qui me concerne, un loyer qui occupe une part très importante du budget, mais on va vers un contrôle des loyers donc peu d’inflation (?)

- pour les études de mes enfants le jour venu je pourrai compter sur les bourses (stratégie de bas RFR), et sur diverses aides (certes aides peut-être en voie de désindexation sur l’inflation, puisque certaines prestations ont déjà été désindexées, mais cela va-t-il se poursuivre, puisque Sergio8000 vous croyez à une forte inflation future, de ce fait un état providence ne peut désindexer des aides - on touche ici un problème peu creusé : quel intérêt pour un état d’avoir de l’inflation si par ailleurs il a des engagements lourds de retraite, prestations, etc…, qui doivent bon an mal an suivre sous peine de ne plus remplir le contrat social social-démocrate)

- bref tout ceci considéré quelle inflation finale supportera-t-on, pas facile à estimer…

BearBullCarpeDiem a écrit :

Les politiques actuelles sont orientées vers la diminution de la rente liée au capital par l’alourdissement de la fiscalité active et successorale rendant mécaniquement une période beaucoup plus longue d’accumulation du capital. En clair : il y a un tassement de la création de capital au niveau de la classe moyenne par une redistribution de sa rente et/ou de son accumulation. Finalement, comme le loyer, cela incite peut être à une accumulation de "capital plaisir", par la dépense pour soi-même / famille par opposition à l’accumulation du capital financier, et donc remettre dans le circuit économique les euros gagnés par son travail et non les remettre dans le circuit du capital pour éviter la forte taxation des revenus / plus-values sur le capital épargné.

N’est-ce pas trop idéaliste? Au lieu que les revenus soient moins incités à être accumulés et soient à la place réinjectés dans la consommation, on peut aussi se dire (et c’est très probable) que ces revenus baissent tous simplement : donc ni accumulation, ni réinjection, ni surtout peut-être incitation à créer de la richesse (faible gain attendu = démotivation des agents productifs, ce que l’on sent déjà sur ce forum).

On oublie peut-être une chose : c’est que tout simplement la dépense doit baisser. Donc ces idées en vogue dans la presse économique alter de faire circuler la monnaie au lieu de l’accumuler, qu’est-ce que ça vaut au juste?

Et peut-on attendre qu’une baisse des rendements, une répression financière abracadabrante et une hausse des prélèvements, provoque chez des agents inquiets (épargnants, futurs retraités) une envie de faire circuler la monnaie?

Au contraire, la baisse des rendements ne va-t-elle pas inciter à épargner plus pour accumuler plus de capital afin de compenser au moins en partie la baisse des rendements?

Franchement, les analyses de Milton Friedman et des "nouveaux classiques" feraient plutôt attendre un "raidissement" des agents : dos rond, posture de défiance et donc de rétention.

Je reste perplexe lorsque j’entends des commentateurs envisager la "désépargne des ménages dans le but de maintenir leur consommation". Désépargne forcée, peut-être. Mais maintient de la consommation par le sacrifice de l’épargne en période de moral bas, je veux voir le modèle économique qui explique cela! (je suis tout à fait preneur si quelqu’un a un modèle en tête, je précise).

Dernière modification par placementapapa31 (21/09/2012 18h28)

Je suis tout à fait d’accord avec vous Placementapapa.

Je ne crois pas à un soutien de la consommation par la remise en circulation d’une partie de l’épargne en période de matraquage. Je constate juste que la situation fiscale actuelle et à venir peut, peut-être, conduire à ce type d’attitude / phénomène (dit autrement, c’est peut être un pari/souhait de ceux qui mettent en place ces mesures).

En revanche la désépargne forcée, ce n’est plus une idée c’est une réalité. Cette désépargne forcée va bien aller quelque part ? (redistribution aux agents pour remise dans le circuit économique, diminution des déficits, remboursement de la dette etc…)

A titre personnel, j’ai estimé que le quinquennat actuel va me prélever environ 50% (minimum) de l’épargne annuelle que je mettais de côté (autrement dit - sans augmentation de salaire, il me faudra 5 ans de plus de travail pour la même quantité d’épargne…), hors remboursement d’emprunt pour la RP (j’anticipe une hausse de la CSG en plus de la TMI à 45%, des dividendes et certaines réductions d’impot, ainsi que la baisse du plafond de la part dans la quotient familial etc…). Et je ne suis pas sur que ces prélèvements permettront d’alléger la dette, quand on voit que les dépenses publiques ne baissent pas (stabilisation envisagée), j’espère donc que cette désépargne forcée servira de façon positive au soutien de l’économie d’une façon ou d’une autre…

Vous avez raison, je n’ai pas été assez précis.

Il ne s’agit pas d’une désépargne forcée (au sens diminution du patrimoine) mais comme vous le dites fort justement d’un ralentissement de la capitalisation, en terme d’épargne mis de coté annuellement. Autrement dit une diminution du taux d’épargne exprimé en pourcentage des revenus.

Cette hausse des prélévements, dans mon cas, ne me permettra pas de revenir à mon taux d’épargne précédent, sauf à diminuer ma consommation.

Donc pas de hausse de l’épargne annuelle. Donc si je ne suis pas prêt à diminuer mon niveau de vie, j’épargne moins (ralentissement de la capitalisaion) du fait de la hausse des prélévements. Et si je m’organise pour diminuer mon niveau de vie, le corollaire est une diminution de la consommation familiale (je ne l’ai pas encore dis à ma femme…).