Projet de loi de finances 2013

Swx a écrit :

Optimisations fiscales ou bancaires

Je pense que beaucoup d intervenants s inquiètent à tort à ce jour :
A l heure actuelle c est seulement il y a trois mois qu on a établi des correctifs fiscaux avec effet rétroactif :

Donc toute opinion à propos de la fiscalité annuelle , ne saurait avoir un sens avant juillet 2014 pour le moins

Étant donné la bêtise de ce gouvernement je m’attends à tout…

placementapapa31 a écrit :

Les marchés n’ont-ils pas déjà intégré le futur, puisque la hausse du ratio dette/PIB va encore se poursuivre mathématiquement avant de se stabiliser (si la trajectoire budgétaire est maintenue, bien sûr).

sissi a écrit :

lle danger c’est que si les marches jugent que les entreprises deviendront encore moins competitives, que la recession en France va s’aggraver

Mais bien entendu que la récession en France va s’aggraver (je dirais qu’elle va commencer). Mais là encore il me semble impensable que les marchés n’aient pas intégré ce fait.

Je ne crois pas que les marches ont deja completement integre le futur …parce que le focus a ete sur la Grece, l’Espagne…puis l’Iran, les elections americaines etc…

C’est un miracle que la France arrive a se financer facilement a des taux si bas…

Ce qui est inquietant c’est que toutes ces mesures n’aideront en rien la croissance…donc gros sacrifice des particuliers, atteinte au profit des entreprises et de-motivation pour toute initiative de developpement par les entreprises puisque ceci se fait souvent avec un emprunt de capitaux…

Sur Bloomberg chaque jour des commentaires sur le chomage en France, ou la perte de competitivite etc …et surtout : le 28 septembre: Hollande got a "free pass" so far….but…

Enfin tantmieux si je me trompe…

Dernière modification par sissi (29/09/2012 20h46)

sissi a écrit :

www.bbc.co.uk/news/world-europe-19754016

BBC a écrit :

’Bucks the trend’

The BBC’s Chris Morris noted that many of the Hollande government’s policies come from raising taxes rather than cutting spending and compared with other countries in Europe pushing through painful austerity, "France is resisting such radical surgery".

"Protection of its social model comes at a cost. For all the talk of a ’one-size-fits-all’ economic policy across the eurozone, France continues to try to buck the trend."

Il y a là selon moi une question de fond que j’ai déjà tenté d’aborder, mais sans réaction hélas : comment expliquer le cavalier seul de la France, et quelles conséquences? Cette question DOIT être examinée je le crois sincèrement, c’est pour cela que je me permets d’insister.

roro a écrit :

Par information de presse, on apprend par exemple qu’il va y avoir une augmentation des prélèvements sociaux sur les revenus du capital, au travers de la "taxe RSA": Actualité économique - L’Express L’Expansion
C’est sublime, vraiment sublime.

Hm GBL…

En effet beaucoup de choses annoncées, qui sont réalisées, il n’y a donc pas lieu d’en être surpris, sinon peut-être agréablement d’une certaine manière, de voir qu’au moins ce qui a été dit est fait.

Sous cette réserve que ce n’est pas pour autant que tout ce qui est fait est forcément top et qu’il n’y a plus lieu d’en dire quoique ce soit…

Il y a aussi des sujets où rien de concret n’a été annoncé, et où l’esquive a été pratiquée avec un art consommé, par exemple ce qui arriverait aux auto-entrepreneurs…

Enfin, il y a quelques nouveautés assez étonnantes tout de même, comme cette idée que les frais d’emprunt puissent ne plus être considérés comme une charge comptable. Je n’ai vraiment jamais entendu cela durant la campagne !…

Oui, espérons que l’intérêt général puisse prévaloir, c’est ce que l’on peut souhaiter de mieux !

Pour revenir brièvement sur la question des auto-entrepreneurs les évolutions se poursuivent :

Budget 2013 : les auto-entrepreneurs inquiets

Un excellent test, cette question, pour voir si au final l’intérêt général va prévaloir, plutôt que l’envie de détruire une réalisation du camps politique opposé, les nécessités des "alliances à gauche", la soumission à un lobby pour des raisons électoralistes…

Il y a une nouvelle positive, c’est que l’abattement de 40% sur les dividendes serait maintenu.

Il serait même question que les dividendes actions soient plus ou moins taxés en fonction de la durée de détention. Enfin, on a vu ce que la précédente mesure sur la durée de détention avait donné au final…

Et comme le projet va changer 15 fois d’ici la mise en œuvre, et comme chaque année toute change, est-ce que ça vaut la peine de chercher à faire des optimisations ?

Le PEA pour les PME, cela existait déjà, mais c’était compliqué et une fois que la PME était créée, c’était foutu.

S’il y a un "PEA PME" dans laquelle je peux mettre des parts de ma SAS, ce serait plutôt sympa.

Au-delà des considérations fiscales plutôt personnelles, je continue à penser, même si Thomz ou GBL ne seront pas d’accord, que la France est en train de couler à vitesse grand V et c’est plutôt triste.

Cela me fait vraiment penser au titre du livre de Charles Gave : Des lions menés par des ânes.

Derival a écrit :

Je maintiens que créer une entreprise en France est désormais une mauvaise idée. Même en comptant l’abattement sur la plus-value (qui ne s’applique pas aux prélèvements sociaux - le texte le précise), il y a très rapidement moyen de se retrouver imposé à plus de 55 % sur le produit de sa vente.

Exemple sur une cession de 1 M€ pour une société créée avec un capital de 50000 €, le calcul donne : (11896-5953)*0.055+(26420-11896)*0.14+(70830-26420)*0.3+(150000-70830)*0.41+(950000-150000)*0.45 = 408142.925 soit 40,8 % d’imposition, avec les PS on est à 56,3 %.

C’est exactement le raisonnement de Pierre Chappaz (kelkoo.com, over-blog…) :

Pierre Chappaz a écrit :

Je ne connais pas un seul fondateur de startup qui acceptera l’idée que, en créant une entreprise dans laquelle il va investir toutes ses économies et des années d’efforts, souvent sans se payer, il donnera à l’État 60,5% de son gain quand il vendra sa boite s’il réussit. Il faut savoir que 9 startups sur 10 échouent, et dans ce cas personne ne rembourse le fondateur. Ensuite, sur les 39,5% qui lui resteront, il paiera 1 à 2% par an, tous les ans, c’est l’ISF. Et quand il mourra, l’État prendra 45% de ce qui reste.

Source : Budget 2013 : Au revoir les startups ! | Contrepoints

Derival a écrit :

Je maintiens que créer une entreprise en France est désormais une mauvaise idée. Même en comptant l’abattement sur la plus-value (qui ne s’applique pas aux prélèvements sociaux - le texte le précise), il y a très rapidement moyen de se retrouver imposé à plus de 55 % sur le produit de sa vente.

Exemple sur une cession de 1 M€ pour une société créée avec un capital de 50000 €, le calcul donne : (11896-5953)*0.055+(26420-11896)*0.14+(70830-26420)*0.3+(150000-70830)*0.41+(950000-150000)*0.45 = 408142.925 soit 40,8 % d’imposition, avec les PS on est à 56,3 %.

On ne peux pas utiliser le mécanisme de lissage, applicable aux revenus exceptionnels, et obtenir un taux sur la moyenne des revenus de N années ?

Par ailleurs, pour compléter ce que Pierre Chappaz a écrit, si la start-up échoue, les fonds investis dans cette start-up sont bien un déficit susceptible de venir compenser d’autres revenus… Bien entendu, si on a déjà bénéficié d’un avantage fiscal (par ex. réduction ISF) pour ces fonds, on ne pourra pas cumuler et il faudra choisir. Je pense que P.Chappaz le sait très bien, mais force un peu le trait pour noircir le tableau (ou alors c’est le journaliste…), tout comme il sait très bien qu’on n’est pas obligé de créer sa société de manière à avoir à payer ce qu’il décrit (entre les holdings, les donations, etc. il existe pas mal de façons pour alléger l’addition à court terme, ou la retarder, ou la répartir sur plusieurs années. Et ce ne sont pas des "niches" ou des "moyens d’éluder le fisc", mais des stratégies de gestion de son patrimoine à long terme).

InvestisseurHeureux a écrit :

Au-delà des considérations fiscales plutôt personnelles, je continue à penser, même si Thomz ou GBL ne seront pas d’accord, que la France est en train de couler à vitesse grand V et c’est plutôt triste.

La situation à la fin du premier trimestre était celle-ci : c est un constat  - Foin d idéologie

France24 du 29/09 a écrit :

La dette cumulée de l’Etat, des collectivités locales et de la sécurité sociale atteignait 84,5% du PIB à la fin du premier trimestre 2011, soit 1.649,8 milliards d’euros.

La solution ne sera pas de continuer à se jeter à la figure des lafauteàqui
mais de trouver des solutions pour diminuer ces déficits structurels - Les Grecs en ont trouvé quelques unes , mais pour le moment ça n a pas suffit

J’ai du mal à croire que vous "n’aviez pas d’autre choix". Ce choix vous a satisfait (et sans doute ne feriez-vous pas le même si vous vendiez aujourd’hui), ou alors vous avez été très mal conseillé (avec quelle banque en avez-vous discuté ?).

Vous n’aviez rien préparé avant, en vue de cette cession ?
Vous n’avez pas non plus un seul instant envisagé de réinvestir une partie de ces fonds, ou de négocier avec vos futurs ex-associés pour que la vente soit étalée sur plusieurs années, ou autre chose (pas ex. préparant aussi le jour où certains de vos ex-associés voudront vendre eux aussi, ce qui aurait pu/du les intéresser…) ?   
Si la somme (la plus-value) avaient été de plusieurs M€, n’auriez vous pas cherché un peu plus à optimiser ?
Si vous deviez demain recréer une société, feriez-vous tout pareil (au niveau du montage financier portant votre investissement) ?  sans doute pas, car vous avez déjà compris qu’il pourrait être pertinent de loger certaines de vos parts/actions dans un PEA (avant de développer votre société en espérant créer bien plus de valeurs qu’avec des actions Air Liquide).

Par ailleurs, pour les créateurs de start-up  faisant de la R&D, n’oubliez pas qu’il existe le statut de JEI (Industrie | Direction Générale des Entreprises (DGE)), qui existe toujours à ma connaissance, et permet -entre autres- une exonération des plus-values de cession de titres dans certaines conditions.

Comme pour l’investissement et la gestion de son patrimoine, il est nécessaire de "faire ses devoir" pour optimiser un peu, même si quand on crée sa start-up on a plein d’autres dossiers à faire avancer.

Pour celui qui aurait vendu début 2012 et qui pleurerait aujourd’hui, je dirais qu’il était un peu sourd et aveugle, car il ne fallait pas être un bien grand devin pour envisager la manière dont ses plus-values risquaient d’être imposées en 2013.

InvestisseurHeureux a écrit :

Au-delà des considérations fiscales plutôt personnelles, je continue à penser, même si Thomz ou GBL ne seront pas d’accord, que la France est en train de couler à vitesse grand V et c’est plutôt triste.

Effectivement, je ne suis pas d’accord (et je ne suis pas d’accord avec certains aspects du projet de loi de finances 2013, ou plutôt je ne comprend pas bien en quoi ces aspects iraient dans le bon sens -pour l’intérêt général-, mais je ne désespère pas de comprendre). Je ne considère pas que la situation empire à vitesse grand V, ni que la France coule à cette même vitesse, même s’il ne faut pas nier que la situation est difficile (pas vraiment à cause de la loi de finances 2013), et que la position de la France dans le monde n’est plus celle d’il y a 30-40 ans. Il est clair qu’il y aura des perdants avec ce projet de loi, et qu’ils vont essayer d’influencer où ils pourront pour le faire amender, certains même avec des arguments tronqués ou biaisés.

Avec votre SAS, vous devez d’ailleurs être en mesure de largement limiter l’effet de cette loi, sous réserve d’y réinvestir une partie significative des bénéfices (d’ailleurs, détenez-vous une partie de votre portefeuille d’actions via cette SAS ?)). Pour la partie à externaliser (salaire, dividendes, etc.) pour assurer votre train de vie, il est clair que ce sera plus taxé qu’en 2011, comme les autres contribuables en France avec des revenus similaires. Ceci ne devrait pas vous empêcher de continuer à développer vos activités, et à faire croitre votre patrimoine, ce qui ne sera que mérité.

GoodbyLenine a écrit :

Comme pour l’investissement et la gestion de son patrimoine, il est nécessaire de "faire ses devoir" pour optimiser un peu, même si quand on crée sa start-up on a plein d’autres dossiers à faire avancer.

C’est bien là le coeur du problème. Quand nous avons créé cette boîte, nous étions engagés à 100% pour qu’elle réussisse. Nous avions tout à apprendre, tout à concevoir, tout à faire, tout à prouver. Mon patrimoine de l’époque était proche de zéro, probablement négatif même, et j’ignorai si j’allais tirer un seul centime de cette aventure. L’optimisation était le cadet de nos soucis. Je m’étais quand même renseigné un minimum, mais rien de vraiment intéressant n’était ressorti.

Ce qui m’agace, ce n’est pas le niveau des taxes, c’est le labyrinthe mouvant administrativo-fiscal, pour le particulier et pour l’entreprise. Car nous avons bénéficié de nombreuses subventions et 30% sur ma plus-value, c’est ok pour moi. Mais que de dossiers à monter ! Et les règles, barèmes, organismes changent d’une année sur l’autre. Quel temps perdu ! Pour quelle valeur ajoutée à l’économie ?

Le pire c’est l’injustice que cela crée. Les plus riches, entreprises et particuliers, peuvent se payer des conseillers. Ce sont eux qui profitent le plus de l’optimisation fiscale.

Simplicité et stabilité, voilà ce dont a besoin un entrepreneur, avant même tout incentive.

GoodbyLenine a écrit :

J’ai du mal à croire que vous "n’aviez pas d’autre choix".

On a toujours le choix, au moins entre Charybde et Scylla… Blague à part, le deal était assez compliqué du fait de la sortie d’un capital-risqueur et d’un montage holding/LBO, et ça a déjà pris 18 mois. On aurait pu ajouter des contorsions, mais une sortie échelonnée se serait exposée à la hausse de la fiscalité. Un tiens vaut parfois mieux que deux tu l’auras. Et les contorsions, ça coûte du temps, de l’argent et du stress. Une cession complète était aussi importante psychologiquement et symboliquement pour tous (libération du passé pour se tourner vers l’avenir).

GoodbyLenine a écrit :

Si vous deviez demain recréer une société, feriez-vous tout pareil ?

Evidemment pas. J’ai 10 ans d’expérience en plus. Et un peu de patrimoine, désormais. J’ai désormais les moyens de dealer avec notre système fiscal, mais je le ferai avec dégoût, car ce système (la face obscure de l’Etat, aka la Bureaucratie) ne sert pas notre économie et reste injuste (je pense aux autres entrepreneurs qui se font ’avoir’).

Pour le PEA, à l’époque ce n’était pas possible d’y mettre ses parts si on possédait plus de 25% du capital, ce qui était mon cas. Est-ce toujours le cas ?

InvestisseurHeureux a écrit :

Au-delà des considérations fiscales plutôt personnelles, je continue à penser, même si Thomz ou GBL ne seront pas d’accord, que la France est en train de couler à vitesse grand V et c’est plutôt triste.

Je ne suis pas non plus d’accord cher IH avec votre pessimisme pour ne pas dire "declinisme" sur l’avenir de la France.

Le président du Cercle des économistes affirme que le frein qui empêche la France de rebondir est principalement psychologique. Nous avons de nombreux atouts, (taux de natalite tres fort parmi les pays occidentaux ce qui n’est pas rien, et qui sera demain un probleme important pour de nombreux pays developpes dont l’Allemagne ; taux de croissance important des creations d’entreprises compare aux autres pays europeens avec en particulier un systeme extremement efficace de credit impot recherche). Je vous conseille la lecture du lien suivant avec quelques pistes permettant de garder un peu d’optimisme :  http://www.nicolasbordas.fr/et-sil-y-av … -optimiste 

Nous avons certes de grands defis devant nous mais quel pays n’en a pas ? Je vis aux USA et le mur de la dette est un defi majeur, et qui va probablement poser de serieuses remises en questions des prelevements fiscaux dans les annees a venir. Il me semble tres probable que ceux-ci augmentent sur les entreprises et les particuliers de maniere importante- fiscalite qui est deja relativement elevee dans la majorite des etats malgre certaines idees recues. De plus le modele social va probablement lui aussi evoluer et devra trouver un financement.
A titre d’anecdote, une reponse faite par un collegue americain-30 ans avocat dans le secteur prive- concernant le vainqueur des prochaines elections US : "Je souhaite qu’Obama gagne car notre generation ne souhaite pas necessairement une croissance debridee, mais une croissance raisonnable qui puisse allier a la creation de richesse un systeme de protection sociale et de repartition des richesses qui fonctionne mieux. Nous ne pouvons pas soutenir sans fin un modele de capitalisme debride."

Il ne faut pas croire que l’herbe est plus verte ailleurs, le gazon francais est tout de meme d’un tres beau vert.

Ayons confiance en nous, en nos atouts, en nos specificites, en nos entreprises, et aussi peut-etre un peu plus en nos elus qui sont loin d’etre tous des "anes" comme le suggere le titre de l’ouvrage de C.Gave.
Les decisions prises sur la crise europeenne (certes pas totalement terminee) et emportee par Merkel semblent refuser tout court termisme au profit de reformes profondes et donc plus longue a mettre en place et a se faire sentir. Mais aussi surement plus durable. L’Europe dans une quinzaine d’annees, remerciera surement la chancelliere. Time will tell…

Et si la croissance des 20 prochaines annees venait en bonne partie de la zone ou on l’attend le moins ? - c’est a dire de l’Europe -

Desrives a écrit :

Un pays où il faut être quasiment expert-comptable quand on fait quelques placements de particulier pour y comprendre quelque chose et anticiper en permanence l’instabilité fiscale, où il faut quasiment être juriste soi-même pour que la moindre initiative que l’on veut mettre en place ne soit pas obérée par un fiscalisme de plus en plus complexe, c’est, en effet, un pays où on finit par ne plus faire que "ses devoirs" au lieu d’agir.

Comment? Vous voulez dire qu’il faut bosser comme une bete de somme pour reussir? Qu’on ne peut jamais rien tenir pour acquis? Qu’il faut toujours se battre, apprendre, s’adapter? Que la vie est difficile? Et que c’est la faute du "pays"?

Vous avez raison, c’est scandaleux!

Celui qui veut trouve un moyen. Celui qui ne veut pas trouve une excuse.

Tant de defaitisme, ca me brise le coeur.

Vous vivez dans un etat de droit, vous mangez a votre faim, le savoir est disponible, infini et gratuit, et on ne vous envoie pas dans les tranchees au nom d’une quelconque bondieuserie. 90% du reste du monde ne peut pas en dire autant.

Reveillez vous mon vieux.