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1 13 #1 14/03/2015 07h54
- Fructif
- Membre (2011)
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Bonjour,
Comme vous avez pu le voir au travers de mes posts, je suis un grand adepte du « Lazy Investing », dont les grands principes sont :
• Investir dans le marché car les gérants ne font pas mieux que les marchés sur le long terme
• Investir dans des produits peu chers car les frais représentent au final 30% des gains
• Donc investir dans des trackers (frais moyens de 0,3% contre 2% pour les fonds classiques)
• Ne pas faire de Market Timing car personne n’y arrive
• Avoir un portefeuille très diversifié (géographie et « classe » d’investissement)
• Rééquilibrer le portefeuille afin de maitriser sa volatilité
• Optimiser la fiscalité (PEA et Assurance Vie)
C’est une méthode simple et efficace
Il y a pas mal de questions sur les trackers sur le forum : Quelle allocation ? Quels trackers ? etc.
J’ai donc pas mal réfléchi sur la façon de partager la connaissance que j’ai acquise sur le sujet et j’ai finalement créé : www.smartportfolio.org
Cet outil gratuit propose des portefeuilles de trackers (et fonds €) sur la base d’une série de questions qui évalue le risque.
J’ai mis un peu de contenu autour afin d’expliquer les principes et montrer que de grands investisseurs dont Warren Buffett étaient largement positifs sur ce style d’investissement.
J’espère que cet outil sera utile et je suis impatient d’avoir vos retours sur ce qui vous paraîtrait intéressant d’intégrer dans de potentielles prochaines versions.
J’ai évidemment plein d’idées, mais il faut que cela répondre à un besoin.
Bon test.
Bien à vous.
=== Mise à jour ->
J’ai cessé de maintenir ce site, mais mon blog https://www.epargnant30.fr/ est une source d’information intéressante sur la gestion patrimoniale grâce aux ETF
Dernière modification par Fructif (16/11/2020 17h44)
Mots-clés : allocation, lazy, outil, retour, risque
Lazy investing : Epargnant 3.0 | Créer et piloter un portefeuille d'ETF | Mon blog | Guide ETF | E-Formation
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#2 14/03/2015 08h05
- RicHochet
- Membre (2013)
- Réputation : 1
Fructif a écrit :
J’ai donc pas mal réfléchi sur la façon de partager la connaissance que j’ai acquise sur le sujet et j’ai finalement créé : www.smartportfolio.fr
Bonjour,
Merci de cette initiative très intéressante.
Bonne journée.
Ric
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#3 14/03/2015 08h20
- goldfinger
- Membre (2012)
- Réputation : 6
“ESFJ”
Est’il possible, lorsque apparait le portefeuille recommandé, de mettre les liens des différents fonds ?
je suis très lazy
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1 #4 14/03/2015 08h35
- EviDent
- Membre (2014)
- Réputation : 135
Bonjour,
j’aime beaucoup votre démarche. Même si je ne suis pas un investisseur B&H pur mais momentum, l’allocation d’actifs à travers des trackers est un sujet que j’affectionne. J’ai fait une simulation rapidement et le smart portfolio à la fin me plait. Le site est clair et épuré.
Quelques remarques / idées d’amélioration:
* Demandez dans le questionnaire si on se limite PEA/AV pour n’avoir que les trackers éligibles. Votre smart portfolio me donne un tracker non éligible PEA et que je n’ai jamais vu dans des AV (IUSP). Pour le suivre il me faudrait donc en plus du PEA et d’une AV, ouvrir un CTO pour seulement 4% de mon allocation d’actif. Pas très lazy tout ça si je suis un petit investisseur lambda. Après je comprends tout à fait la présence de ce tracker pour l’immobilier US d’un point de vue diversification.
* Vous demandez le montant d’investissement mais n’en tenez pas compte. Je me suis amusé à mettre une toute petite somme d’investissement et votre smart portfolio reste à 9 lignes. Pour un montant < X €, vous devriez mettre 2 lignes (MSCI World & Fonds €uro), puis faire diversifier petit à petit suivant le montant d’investissement initial, voir suivant les apports si vous avez la possibilité de le faire, pour finalement arriver à votre allocation d’actif.
* Les backtests depuis 2003 sont forcément flatteurs malgré 2008 pour les actions. Y aurait-il un moyen technique de modifier les dates d’investissement?
* Posez des questions sur les connaissances et préférences de l’investisseur: veut-il de l’émergent? Sait-il ce qu’est le "value"? Veut-il des small caps, du REIT? Afin de personnaliser encore plus votre smart portfolio à la fin. Je rajouterais également les frais dans votre tableau à la fin, voir le type de réplication pour les puristes avec une petite note sur la réplication synthétique.
Je suivrais attentivement ce fil et l’évolution de votre site.
Cordialement.
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2 #5 14/03/2015 09h03
- Fructif
- Membre (2011)
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Bonjour et Merci de vos premiers retours (encourageants).
- Lien vers les trackers : OK mais pour quoi faire ? Direcement passer un ordre ? Ou avoir des informations supplémentaires ?
En tout cas je note la démarche "full Lazy"
- Éligibilité des trackers : complètement en ligne, il faut que je fasse une allocation en fonction de l’enveloppe. Mais pour les AV ce n’est pas gérable (où il faut trouver un moyen détourné). Je rêvérais de faire aussi une recommandation d’enveloppe fiscale, mais ce n’est pas facile à faire.
- Montant de l’investissement : oui vous avez raison
- Backtest : J’ai choisi 2003 pour de nombreuses raisons. En premier lieu car c’est la période la plus longue où les données sont disponibles. Sur certaines classes d’actifs on peut remonter plus loin, mais de nombreuses non (par exemple les REIT Europe, ou même les Emerging… surtout que je prends dividendes net compris). A titre personnel j’ai fait des simulations depuis 1970. Et j’ai même des données beaucoup plus anciennes aux US et même en France (depuis le 19e siecle). Mais de toutes les façons quelque soit la durée ce n’est pas représentatif et projetable. Par ailleurs, le faire depuis 2003, est flatteur mais pas mensonger par rapport à la performance longue des actifs et en plus il y a eu des beaux hauts et bas, donc ça n’obère pas le risque.
Dans une version future, j’aimerais mettre un graphique interactif pour que l’on puisse comparer facilement sur des espaces temps différents.
- Personnalisation du portefeuille : oui à plusieurs titres. Je cherche à donner une vocation "éducative au site". Par ailleurs, là j’ai fait simple mais l’allocation du value ou du small pourrait être moins importante en relatif aux autres classes d’actions dans les portefeuilles peu risqués.
- Frais : oui !
- Synthétique / physique : J’ai privilégié à ce stade le PEA mais mis du physique quand j’ai pu. Pour le CTO il faut voir !
Bien à vous et encore merci pour le retour
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1 #6 14/03/2015 10h38
- skywalker31
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Bravo Fructif pour ce site clair et qui illustre bien l’interaction entre le risque de l’allocation et la performance qui en résulte.
Le site pose les questions sur les attentes de l’investisseur et fournit une allocation type et son historique de performance. A la réflexion, pensez vous qu’il serait également utile de faire la démarche inverse : à savoir de demander à l’investisseur l’allocation qu’il envisage de prendre (en grandes lignes type : % Fonds Euros, % principaux indices) et lui montrer ainsi rétrospectivement ce que cela aurait donné sur la période étudiée par le site ? Vous avez sans doute déjà toutes les bases de données qui permettraient de proposer cette option.
en tout cas bravo aussi pour le coté ergonomique du site il est tres fluide.
"La bourse est le seul magasin où la plupart des clients fuient quand les prix baissent. W Buffet". Portefeuille, Blog
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1 #7 14/03/2015 10h44
- garprenti
- Membre (2013)
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Bonjour Fructif,
Je pense que vous savez tout le bien que je pense de votre outil.
Une piste supplémentaire:
Avec les infos sur les sommes que l’investisseur envisage de verser, et son horizon de temps, il pourrait etre intéressant non seulement de pouvoir proposer les enveloppes fiscales adéquates, mais également une présélection des courtiers/banques les plus adaptés.
Certains contrats d’assurance vie peuvent avoir un premier versement trop important pour certains epargnants, pour les courtiers en bourse, certains seront plus ou moins intéressants suivant la taille des ordres passés, bref proposer une liste des intermédiaires les plus adaptés au profil renseigné avec pourquoi pas les liens publicitaires, histoire de monetiser votre travail tout en restant "customer friendly"…
Cordialement,
Garprenti
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#8 14/03/2015 10h53
- goldfinger
- Membre (2012)
- Réputation : 6
“ESFJ”
Pour le lien des trackers, c’est juste un désir de connaitre et approfondir les trackers proposés par votre solution. Est il synthétique ou pas ? Les dividendes sont il distribués ? Sur quelles valeurs sont ils investis ? Historique ? Etc
Ensuite quid de l’allocation mensuel, ou versement exceptionnel ? du réinvestissement des dividendes (si c’est le cas) ?
il ne me semble pas que vous en parliez dans le descriptif de la gestion passive (Tout cela dans le cas où le lecteur ne connaitrait pas le site des IH)
Encore bravo pour cette démarche et ce site.
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1 #9 14/03/2015 11h09
- Fructif
- Membre (2011)
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Merci pour vos commentaires complémentaires.
- Démarche "demander l’allocation cible" : oui et re-oui
Je ne sais pas encore prendre le truc. Mais le top serait de connaitre l’allocation existe du visiteur et lui montrer ce que l’on économise en frais, ce que l’on gagne en volatilité et en retour grâce à un belle allocation et au rebalancing.
De manière générale on gagne : 1,7% grâce aux frais, 0,4% grâce au rebalancing, et au moins 2% grâce au non market timing
J’avais même fait un graphique que je n’ai pas intégré pour l’instant
Il faudrait recalculer la performance passée du visiteur. Avec des classes d’actifs c’est plus simple qu’avec des fonds ! Je vais y réfléchir.
- "Ergonomie" : Merci, c’est fou ce que l’on peut faire avec Wordpress. D’ailleurs, le site est par nature "Responsive Web Design", ça marche sur tablette et téléphone mobile.
- Lien tracker : Je vais y réflechir. Mais je cherche à garder une certaine simplicité et être un peu "directif". C’est mon choix de trackers. Vos questions sont bonnes mais probablement assez pointues par rapport aux visiteurs potentiels. A voir.
- Présélection de courtiers : oui c’est sûr. Ce serait certainement utile et potentiellement pourrait m’apporter une source de revenus. J’avais rapidement regardé combien on gagnait pour engendrer des ouvertures de compte. Je ne vais pas devenir Cresus avec ça je pense. Mais pourquoi pas un jour ! Mais il ne faut pas que ça pollue. Honnêtement, j’aimerais bien écrire un bouquin. Il n’y en a aucun sur le sujet en Français. Mais les retours d’IH sur le ratio temps passé/ retour, ne m’ont pas vraiment décidé.
Bien à vous !
Dernière modification par Fructif (14/03/2015 13h57)
Lazy investing : Epargnant 3.0 | Créer et piloter un portefeuille d'ETF | Mon blog | Guide ETF | E-Formation
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1 #10 14/03/2015 12h48
Bonjour,
J’ai testé le site et je trouve que c’est plutôt un bon outil. Son utilisation est accessible à tous sans nécessiter de pré-requis techniques. Si vous faites l’effort de répondre hônnetement aux quelques questions, vous obtiendrez en résultat un portefeuille qui est plutôt cohérent pour du long terme.
D’après ce que j’ai vu, vous estimez un profil de risque et proposez en fonction de celui-ci un portefeuille composé de X% en fonds euros (actif sans risque) et Y% en un assemblage d’ETFs actions orienté "total market" (actif risqué), avec X + Y = 100%. Vous gérez le risque en choisissant Y faible pour un profil prudent et Y élevé pour un profil acceptant plus de risque.
On est donc sur de la gestion passive de type "Lazy portfolio" avec intrisèquement un minimum de gestion du risque : cette méthode, plutot long terme, a bien évidemment ses avantages et ses arguments, déja abordés sur ce site. Tout cela est également très bien décrit dans le livre de JF de Laulanié que vous citez dans la bibliographie.
Quelques remarques et suggestions :
Vous pouvez rajouter un indice world dans les graphiques. C’est le benchmark de référence selon moi au vu de la partie en ETFs actions.
Si vous voulez développer le côté didactique vous pouvez inciter le visiteur à approfondir les concepts sous-jacents : gestion passive, fonds indiciel, ETF, fonds de fonds, frontière efficiente, portefeuille de marché, droite de marché, optimisation des frais, fiscalité, etc. Ca peut être avec du rédactionnel ou une page de liens vers des ressources appropriées. J’en ai mis quelques uns dans ce post pour illustrer mon propos.
Bonne continuation.
Cordialement,
Eric
Dernière modification par EricB (15/03/2015 14h21)
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#11 14/03/2015 14h41
- PP
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Sacré boulot Fructif! C’est vraiment un super outil, hop dans mes favoris direct!
Question: Sur quoi vous vous êtes basé pour estimer les projections? les retours du CAC 40, d’un indice World, les conventions habituelles, etc. ?
Dans tous les cas, je ne sais pas si c’est votre intention ou pas mais je serai ravi de pouvoir vous aider à développer cet outil. Je n’ai aucune compétence en site Internet mais en tant que gestionnaire passif convaincu, ça me plairait d’apporter ma pierre à l’édifice d’un point de vue théorique et calculs financiers. Je m’associe à bon nombre de remarques précédentes; vous allez avoir besoin d’aide si vous voulez implementer ces améliorations!
Merci
PP
SmartPortfolio.org : outil gratuit pour se constituer un portefeuille de trackers personnalisé
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1 #12 14/03/2015 15h31
- Fructif
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Je suis tout à fait d’accord que le portefeuille de marché est la référence.
J’ai comparé la performance par rapport au MSCI World et voilà le résultat (en € constant) :
Le portefeuille "smart" a un meilleur retour que le World et le All World !
La volatilité est malheureusement supérieure, mais au final le "Sharpe" est meilleur.
Il faut noter que le MSCI All World ne représente pas complètement le marché car il n’y a pas de Small. Le small, en complément, me parait donc indispensable. Le Value peut en revanche se discuter !
Ça a été vrai sur la période depuis 2003 mais je pense que cela continuera à l’être.
En fait pour faire ce portefeuille, j’ai fait des simulations de frontières efficientes sur la base de mes assumptions de retour (et de covariance !).
Pour faire ces assumptions j’ai mixé :
- Les performances très long terme quand je les connaissais (source : Schiller, Ibbotson, etc.)
- Les performances plus court terme avec les résultats de ces backtest (en particulier pour les covariances)
- Les travaux de Kenneth French sur les facteurs (Value, Small)
- Des travaux plus théoriques sur ce qui fait un premium (notamment Siegel, mais aussi encore une fois schiller)
- Un très léger soupçon d’adaptation aux valorisations actuelles notamment sur le CAPE (encore Schiller)
- Les vues des personnes que je cite sur le site (qui se fondent sur les mêmes études d’ailleurs)
=> Je mixe tout ça et j’essaye de faire au mieux. Je sais qu’il existe des façons plus propres/scientifiques de le faire. Certainement dans une prochaine version !
Il y a une très bon bouquin qui traite uniquement des retours, mais qui est quand même assez ardu : Expected returns de Antti Ilmanen (uniquement en anglais et un peu cher)
Sinon, vous avez tout à fait compris le fonctionnement. Il y a moyen de faire plus "avancé", mais j’ai pour objectif d’utiliser une méthode très simple, transparente et compréhensible !
Eric,
Pour la gestion du risque, elle n’est pas compliquée mais pour moi elle existe, au travers du rebalancing.
Par ailleurs, tous les thèmes que vous citez sont très intéressants et effectivement si l’intérêt est là, je développerai un contenu de ce style. J’y ajouterai probablement des choses sur la perception du risque et le comportement de l’investisseur, c’est clé pour arriver à rester "Lazy".
PP,
Je vous contacte en MP
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#13 14/03/2015 17h49
- DejaVu
- Membre (2015)
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Bonjour Fructif,
Personnellement mon besoin serait un petit guide pour savoir où et comment acheter ces supports. Plutôt un PEA ou une Assurance-Vie, plutôt Bourse Direct, Boursorama, Fortuneo … ? Et comment on fait concrètement pour passer ces ordres.
Ne vous embêtez pas à le faire juste pour moi, mais je me dis que d’autres novices ont peut-être le même besoin.
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1 #14 14/03/2015 18h21
- JesterInvest
- Membre (2010)
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Très bon site.
Il y a un réel marché à mon avis pour un produit clefs en main qui permette d’accéder aux évolutions des marchés (les ETF à bas coûts) sans la complexité (des outils mais aussi des enveloppes fiscales).
Dans un registre similaire MarieQuantier cherche à proposer d’investir dans des ETF via Interactive Brokers. Betterment et Wealthfront sont des exemples US.
La finance traditionnelle ne s’y mettra pas car il n’y a pas assez de commissions pour eux et l’enjeu technologique les dépasse un peu.
PS : Idée startup du jour qui me revient de temps en temps
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#15 14/03/2015 19h24
- Kohai
- Membre (2012)
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Très bonne initiative, effectivement qui rappelle Betterment dans sa simplicité et la présentation des résultats.
Comme commenté directement sur votre site, il serait peut être judicieux d’ajouter en face de chaque ETF proposé les frais, puisqu’ils sont un critère important dans cette approche.
Je ne sais pas si il y a un marché (au sens : est-ce que les gens sont prêts à payer pour ce service?) mais en tout cas il y a un vrai intérêt pour les personnes séduites par l’approche indicielle d’avoir du "concret" en face de la théorie à laquelle ils adhèrent sur le principe.
Pour DéjaVu: en face de chaque ETF vous avez son éligibilité (ou pas ) au PEA. Donc les ETF proposés par le site sont éligibles au PEA ou sinon à loger dans un CTO, et les fonds en Euros proposés sont logés dans une assurance vie. Vous avez absolument tous les renseignements pour passer vos ordres (sur Boursorama ou autre) avec le code mnemo et ISIN.
En tout cas bravo pour cette initiative, je trouve que c’est une excellente idée que je vais faire connaitre!
L'Investisseur Individuel, mon blog orienté "Dividendes Pérennes": http://investisseur-individuel.com/
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#16 14/03/2015 21h47
- renard69
- Membre (2015)
- Réputation : 1
Merci pour cet outil que je vais utiliser.
J’avais cité sur une autre post, et pour répondre à la remarque d’un marché pour ce type de produit, Fundshop qui propose le même type de produit là aussi gratuitement.
Encore merci pour votre contribution qui aide les débutants comme moi !
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#17 14/03/2015 22h58
- rocambole
- Membre (2012)
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JesterInvest a écrit :
PS : Idée startup du jour qui me revient de temps en temps
Ca existe deja avec les classes d’actifs : smartdays.fr ou fundsshop.fr qui sont les betterment FR
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#18 14/03/2015 23h06
- JesterInvest
- Membre (2010)
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@roudoudou Une chose est de fournir un portefeuille, une autre est d’interfacer les service financier de telle sorte que le service me prélève 100€/mois et le place comme il faut sur PEA, CTO et assurance vie et fait les arbitrage comme il faut.
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#19 14/03/2015 23h08
- PP
- Membre (2014)
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SmartDays ça ne marche pas chez moi; en tout cas je n’ai pas de recommandation de portefeuille… à moins que leur site ne soit en travaux.
FundShop non seulement ils conseillent des SICAV, mais en plus ils prennent des vues sur le marché :
Philosophiquement, c’est tout le contraire de Betterment
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#20 14/03/2015 23h46
- rocambole
- Membre (2012)
- Réputation : 228
oui je suis d’accord avec vous c’était pour souligner le fait que ca commençait a bouger coté FR.
De mon coté si ca vous intéresse de parler startup la dessus j’ai aussi pas mal muri quelques idées et je bosse en plein dans le domaine..
Mais j’ai encore plein de choses à améliorer
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1 #21 15/03/2015 08h25
- Fructif
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Bonjour à tous,
Oui la philosophie vient bien sûr de l’autre côté de l’atlantique ! Betternment, Wealthfront, Futureadvisor….
Swchab qui fait son propre robo adviser mais seulement avec ses ETF …
Mais surtout Bogle, Malkiel, Siegel …
Après, je pense que c’est malheureusement difficile de faire un copy-paste direct de ces robo pour de multiples raisons, que je cite en vrac et de façon non exhaustive :
- L’AMF est très regardante
- La gestion des enveloppes est pas simple, devenir "assurance vieur" ?
- Notre fiscalité n’est pas des plus simple … surtout par ce qu’elle bouge beaucoup
- La connaissance financière de nos compatriotes
- Leur faible appétit du risque
…
Evidemment, comme toujours, dans notre beau pays il y a malgré tout des opportunités ; et en particulier un patrimoine des ménages important !
Donc, le marché frémit ! Vous avez cité quelques initiatives, mais pour moi elle ne correspondent pas à ce que je rêverais de faire !
D’ailleurs ce qui existe sur le marché "classique" n’est pas du tout satisfaisant :
- Faible accès aux ETF dans les AV, et surtout vraiment pas les ETF dont j’ai envie (quand j’ai la chance d’avoir un ETF US, c’est 3/4 du temps le Nasdaq et pas le SP500 ou le MSCI)
- La gestion sous mandat, faite par de "vieilles maison" qui prennent des vues sur le marché et choisissent les fonds les plus chargés en frais
- … et j’en passe !
Roudoudou : Oui ! Je vous envoie un MP.
En tout cas, vu les acteurs en face ; déjà s’organiser pour créer une communauté des Lazy ;-)
Dernière modification par Fructif (16/03/2015 06h57)
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#22 15/03/2015 09h01
- maxlille
- Membre (2015)
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Outil très intéressant, mon PEA est à 80% investi en trackers (très lazy…) je vais étudier le IE00B945VV12 (peu d’historique tout de même)
Pour l’indice RUSSEL je préfère le FR0010616292 ERE et j’affectionne aussi les trackers sectoriels (type FR0010344879 HLT)
Mon blog L'argent travaille pour moi et pas l'inverse
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#23 15/03/2015 09h23
Un post super intéressant, merci à vous ! Mais vous ne trouvez pas que cela fais "beaucoup" d’ETF ?
Pour une optique lazy, on ne se pose pas plus sur 3-4 Etfs max ? (perso, j’ai 4 ETFs)
Time in the market beats timing the market - Lynch
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#24 15/03/2015 09h54
- garprenti
- Membre (2013)
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Encore une petite chose:
Éventuellement permettre aux investisseurs de se constituer un portefeuille le plus proche possible de l’allocation cible, en limitant le choix à un seul émetteur.
On s’ éloigne de l’objectif d’optimisation maximale, mais certaines personnes peuvent vouloir pour X raisons concerver leur portefeuille chez leur intermédiaire financier habituel, et dans ce cas mieux vaut rester sur des produits "maison" pour ne pas subir de droits de garde…
Bon…c’est une idée comme une autre, peut-être pas ma meilleure, mais j’essaie de penser à tout le monde…
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#25 15/03/2015 12h14
- JesterInvest
- Membre (2010)
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J’ai créé un google group privé Google Groups pour approfondir le sujet. Même si ça peut avoir sa place dans la section du forum Entreprendre : PME et sociétés non cotées ?
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