Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ?

Je vois que cette discussion vous tient à coeur.

Amendons immédiatement le postulat des 6.6 % de rendement totaux : j’ai pris ce chiffre en partant de la répartition (60% actions / 40% obligataire) proposée par parisien, en ajustant seulement son chiffre de 0% de rendement sur l’obligataire pour proposer 6% en USD. Ce chiffre ne sort pas d’un chapeau mais se base sur mon propre portefeuille obligataire, que je ne dévoilerai pas sur ce forum. Sissi et les autres investisseurs avisés en obligations de ce forum viendront certainement dire que je suis encore bien trop conservateur avec ces 6%…

Par ailleurs, parisien a pris pour rendement de la poche actions le chiffre de 7%, rendement historique du marché. Je m’insurge immédiatement : combien de fois faudra-t-il répéter que le marché en soi ne veut rien dire ? Que le SP500 est composé de 500 entreprises qui sont autant de cas singuliers ? Que 2 investisseurs aux objectifs différents (rente ou croissance du capital, par exemple), n’investiront pas dans les mêmes entreprises ? Que parisien lui- même ne cesse de démontrer que la moyenne ne s’applique pas à lui (mais donc à tous les autres?)… 

Faith, vous avez utilisé plusieurs fois le mot « prudence »/ »imprudence ». Je soupçonne que votre maîtrise de la finance de marché est donc imparfaite, que vous ne vous sentez pas à l’aise dans votre process d’investissement. Ce n’est pas une insulte ni une critique et je n’essaie pas de me placer sur un piédestal. Je dis juste que tout votre démonstration est impeccable mathématiquement mais que  les rendements retenus sont ceux de personnes qui :

- feraient de l’investissement passif (type 60% SPY/40% TLT)
- ne savent pas déterminer une allocation d’actifs optimale selon leur situation (juste un exemple pour diminuer le risque total : inclure une part de cash équivalent à 1-4 ans de dépenses qui sert de coussin pour traverser une crise hypothétique)
- tombent dans tous les pièges mis en lumière par la finance comportementale (comme de confondre volatilité et risque, de vendre sous la panique etc)
- n’ont pas de culture financière et par conséquent ne savent pas analyser une entreprise, ni une obligation, ne connaissent pas les différentes écoles/techniques d’investissement et ne connaissent pas non plus les différentes législations qui font que certaines niches sont très rentables (et largement inaccessibles aux institutionnels)
- ne maitrisent pas ou n’ont pas accès à l’effet de levier (en se servant notamment de l’immobilier physique comme de garantie ou de lombards sur de l’obligataire)
- n’ont aucune maîtrise des dérivés qui permettent à la fois de minimiser le risque et d’améliorer le rendement d’un investissement

En bref, bravo pour la rigueur mathématique, mais ayez la gentillesse d’admettre que le postulat de départ dépend pour une large part de la situation et des connaissances de chaque individu. Les » effets radicalement différents » que vous mentionnez fonctionnent aussi en positif.

Kapitall a écrit :

Faith, vous avez utilisé plusieurs fois le mot « prudence »/ »imprudence ». Je soupçonne que votre maîtrise de la finance de marché est donc imparfaite, que vous ne vous sentez pas à l’aise dans votre process d’investissement.

Ma maîtrise de la finance de marché est assurément pire qu’imparfaite, mais ce n’est absolument pas la raison des mots "prudent/imprudents".
Ne pas prévoir d’accidents de parcours dans une carrière de bourse est imprudents, quelque soit la qualité de l’investisseur.

La règle des 4% s’adresse effectivement aux investisseurs lambda, à tous ceux qui sur-performent de justesse leurs indices de référence ou sont à peu près au niveau. C’est à dire l’immense majorité.
Si quelqu’un vous parle de la règle des 4%, c’est qu’il parle d’une personne n’ayant pas de talent particulier en bourse (ni le souhait d’y passer du temps à apprendre). Si vous lui parlez de rendements supérieurs, vous êtes hors-sujet, même si vous êtes personnellement capable de maintenir des rendements bien supérieurs.

Ceci dit, puisque vous êtes quand même assez persuasif, je vais de ce pas lire un peu plus vos interventions précédentes (et futures, bien sur), en espérant m’améliorer un peu parce que, oui, je fais partie des lambdas en matière d’investissement (enfin, lambda calme et ne vendant pas dans la panique, mais lambda quand même)

Merci pour ces échanges.

Gaspode a écrit :

D’autres part, je trouve qu’évaluer le besoin de capital sur 100 ans est la aussi exagéré si l’on considère l’aspect uniquement rente sans problématique de succession. Le besoin de garder le capital intact ne dépasse pas 75 ans.

La différence entre 75 et 100 ans est minime: on est dans le dixième de pourcent à ce niveau.

Gaspode a écrit :

D’après Allianz le rendement annuel net d’inflation moyen des actions est de 6.94% sur périodes glissantes de 30 ans.

étude a écrit :

évoluant entre un point bas de 2,81% entre 1903 et 1933 et un plus haut de 10,63% entre 1857 et 1887

D’où le mot "prudent" que j’aime utiliser. Difficile de savoir si on est dans une période moyenne, haute ou basse. Et quand c’est le reste de sa vie que l’on joue, je trouve que se baser sur une moyenne "moyenne" est "imprudent".

Faith, je trouve important de citer parisien, l’instigateur de cette discussion. Sa conclusion finale est la suivante :

parisien a écrit :

Cela étant, de nombreuses personnes (IH, moi-même, …) ne croient pas à ces "3%" et estiment pouvoir générer tous les ans, de manière pérenne, davantage que 3% de leur épargne financière. On verra bien ce qu’il en sera sur le long terme.

Je ne me permettrai pas d’ironiser sur les circonvolutions qui amènent à cette conclusion parce que, de facto, l’intervention de parisien est initialement d’une grande bienveillance. La votre également : partir de postulats raisonnables est primordial pour planifier son avenir.

Mais à un moment, quelqu’un se doit de dire qu’il est possible de faire mieux que la moyenne, qu’on n’est pas condamné à la médiocrité. En se formant, en acquérant des compétences, on osant sortir des sentiers battus à tous les niveaux de sa vie : ALWAYS THINK OUTSIDE OF THE BOX!
Il faut lire tous les ouvrages recommandés par IH, puis des livres comme The Outsiders de Thorndike pour se rendre compte qu’en ignorant les avis de la foule ces CEOs d’exception ont eu des performances hors du commun ; Nassim Taleb, pour appréhender le risque de manière nouvelle ; les rapports de gérants d’exception comme ceux du Sequoia fund ou se référer à Romain Burnand pour les francophones. Je ne cite pas les classiques absolus, comme Buffett, il y en a tellement…

A défaut de vous investir personnellement, confiez votre capital à des institutions aussi vénérables que le Wellington fund, maintenant distribué par Vanguard. C’est un fond actions/obligations patrimonial : la performance annualisée depuis 1926 est de 8.31%… est-ce qu’un historique de 89 ans suffira à attester de la solidité de leur process et de la répétabilité de leur performance ?

Finalement, à reculons, parce que c’est un exemple soumis à toutes les réserves possibles (listons-en quelques unes : environnement exceptionnel du fait des banques centrales, effet devise, période très courte qui ne peut prétendre à la représentativité etc.) : les clients d’Interactive Brokers reconnaitront un reporting en version snapshot.



48,36% depuis le 15 Décembre dernier, en date d’hier. Je ne répondrai à aucune question là-dessus, mais vous comprendrez maintenant le pourquoi de mon opposition véhémente.

Finalement, parisien et moi sommes donc d’accord…

Kapitall a écrit :

A défaut de vous investir personnellement, confiez votre capital à des institutions aussi vénérables que le Wellington fund, maintenant distribué par Vanguard. C’est un fond actions/obligations patrimonial : la performance annualisée depuis 1926 est de 8.31%… est-ce qu’un historique de 89 ans suffira à attester de la solidité de leur process et de la répétabilité de leur performance ?

Je n’ai personnellement aucun doute qu’il est normal de faire 6% annualisé, et qu’il est faisable d’aller sur 8 ou même 9%.

Mais comme je l’ai dit précédemment, la "règle" des 4% ne parle en aucun cas d’une performance annuelle de 4%.

Même en faisant du 8-9% annualisé, il possible de ne pas pouvoir se permettre une dépense nettement supérieure à 4% du capital initial.
Pourquoi ? Comme je l’expliquais en premier post: si cette performance s’accompagne de phases (plus ou moins longues) avec un rendement négatif, le rentier est quand même obligé de dépenser l’argent à ce moment mal choisi.
L’argent qui est retiré à ce moment là, fait très, très mal à la performance globale. Et même si la performance annualisée est de 8-9%, ça peut ne pas être suffisant pour assurer un train de vie de 5 ou 6% du capital initial (surtout si la baisse survient tôt)

Après, il ne faut pas être rigide: cette "règle" n’est pas un absolu, c’est au mieux un guide permettant de se donner une idée générale de ce qui est réaliste, optimiste ou carrément délirant.
Ca permet de débroussailler le terrain en se donnant un ordre d’idée.

Après, je pense que tous ceux qui, comme moi, visent à devenir rentiers, ont leur petit tableur (excel, ou mieux open/libre-office ) et font leur propres projections avec leurs propres hypothèses. Avec des courbes "hypothèses optimiste", "hypothèse pessimiste", etc
La règle des 4% est un outil de "débutant" permettant d’éviter de s’encombrer l’esprit tant qu’on n’est pas proche du but, et permettant inversement de se rassurer au moment de passer le cap.

48,36% depuis le 15 Décembre dernier, en date d’hier.

Oui, ça ne me surprend pas spécialement.
Mais combien de personnes sont capables de faire les mêmes placements sur la totalité de leur capital alors qu’ils dépendent de ce capital pour vivre ?
Il faut bien vous mettre dans cette situation: j’ai un pécule permettant tout juste d’assurer mon train de vie (et surtout nourrir mes enfants) jusqu’à la fin de ma vie, mes certitudes d’investisseurs sont-elles suffisantes pour prendre un risque majeur sur tel ou tel placement ? Suis-je à l’abri d’une malhonnêteté dans les entreprises dans lesquelles j’ai investi (ex ARCP de d’IH qui aurait pu tourner beaucoup plus mal si les gestionnaires avaient davantage triché) ?

Pour la boutade:

Mais à un moment, quelqu’un se doit de dire qu’il est possible de faire mieux que la moyenne, qu’on n’est pas condamné à la médiocrité. En se formant, en acquérant des compétences, on osant sortir des sentiers battus à tous les niveaux de sa vie : ALWAYS THINK OUTSIDE OF THE BOX!

C’est une règle que j’applique tout le temps: comme j’entends tout le monde me pousser à penser "hors de la boite" et de viser l’excellence, je me fais un grand plaisir de faire différemment en: pensant DANS la boite et en visant la moyenne, la médiocrité.

Sans être tout à fait vrai, cette boutade n’est pas tout à fait fausse: je suis un rentier moyen, avec une vie moyenne, mais comme je suis satisfait de cette médiocrité, ça fait de moi quelqu’un d’unique (et d’heureux)

Pour illustrer ce débat, j’ai fait le calcul suivant, en me basant sur le fonds Wellington et en supposant que l’on devienne rentier au plus mauvais moment, soit autour de avril 2007.
J’ai pris pour hypothèses :

- on détient 30.000 parts au 1/4/2007, à 33,71 €
- la valeur de la part diminue linéairement jusque 21,61 au 1/4/2009
- la valeur de la part réaugmente ensuite linéairement jusque 38,59 au 1/4/2014
- chaque mois on prélève soit 5.056 € (6%), ou bien la moitié, hypothèse à 3 %
- on vend chaque mois le nombre de parts nécessaire pour atteindre cet objectif

Dans l’hypothèse à 6 %, on a consommé 42 % de son capital après ces 7 années !
Dans l’hypothèse à 3 %, seulement 14 ont été consommés.

Bien entendu je n’ai pas intégré de réserve de cash, mais le résultat est tout de même bluffant.

Kapitall a écrit :

Il ne me semble pas pertinent de partir du pire des scénarios pour démontrer qu’il existe une possibilité d’échec

Cela me semble au contraire tout à fait pertinent.
A partir du moment où on décide de ne vivre que de son capital, on n’a plus de filet de sécurité, on n’a donc pas le droit à l’erreur.

Si on a un capital de 100 et qu’on a besoin de 6 par an pour vivre, il faut faire du 6% par an minimum, sauf à consommer le capital, et dans ce cas il faudra faire davantage que 6% l’année suivante pour se refaire, etc.

Et ne pas oublier qu’un rendement brut est rongé d’un côté par la fiscalité, de l’autre par l’inflation. Pour obtenir un rendement de 6% net d’impôt et d’inflation il faut viser 9 ou 10% brut et de façon suffisamment sereine pour bien dormir. Cela ne me semble pas possible sur le long terme (sauf peut être en y consacrant du temps, mais dans ce cas on n’est pas rentier, on est gérant de patrimoine à son propre compte).

En tenant compte de toutes ces considérations, on voit que cette règle des 3% est tout à fait réaliste : cela correspond à un rendement de 5-6% brut, ce qui est déjà beaucoup plus raisonnable. C’est d’ailleurs l’objectif de rendement que je me fixe pour l’ensemble de mon patrimoine (y compris la part qui reste en trésorerie et qui ne rapporte que 2%).

Eh si, Faith, justement.

Je répondais très directement à Sanbouddha :

Sanbouddah a écrit :

Le fonds que vous donnez en exemple n’a retrouvé son niveau de mi-2007 que 6 ans plus tard. Le rentier qui y a investi son capital au plus mauvais moment n’a donc quasiment consommé que du capital pendant tout ce temps, soit près de 20% (3% par an pendant 6 ans).

et Lepetitperedespeuples

Lepetitperedespeuples a écrit :

Pour illustrer ce débat, j’ai fait le calcul suivant, en me basant sur le fonds Wellington et en supposant que l’on devienne rentier au plus mauvais moment, soit autour de avril 2007.

Votre message et celui, juste précédent, de Sanbouddha sont un rappel de la relative inutilité d’échanges sur un forum : c’est la plupart du temps un dialogue de sourds et une perte de temps assez complète. Point final pour ma part et bonne chance à chacun avec ses représentations.

Beau dialogue de sourds en effet, mais vous n’y êtes pas pour rien (sauf votre respect). L’explication initiale de Faith est limpide.
La règle des 4% s’entend pour un investisseur lambda avec un retour lambda. Voir Mr Money Moustache par exemple. Pour lui la règle est bien: je balance tout d’un coup dans un ETF, ou en tout cas dès que j’ai du cash.
Si vous voulez on peut même dire qu’à n’importe quel moment, votre capital est à 100% investi dans votre portefeuille personnel qui fait X% par an. Pour M. Lambda, ça fera 7%, ce qui revient environ à 4% de train de vie en équivalent capital initial. On s’en fiche de la composition du portefeuille, ça n’intervient pas dans la définition de la règle.
Evidemment qu’on peut faire mieux. Bien sûr que vous qui êtes très fort faites mieux. Ca ne veut pas dire que la règle est fausse.

Vous avez tous raison. merci.

Bonsoir.

Je suis à la recherche de personnes qui utilisent cette méthode depuis quelques années et qui a du recul à titre personnel ?

Avec une repartiron 60 bourse et 40 obligation , les 4% sont retirés tout les ans ou proratisé avec un retrait mensuel?

Dernière modification par cricri77700 (07/09/2018 19h17)

Cricri,

Je ne pense pas que se soit une bonne idée de prendre des obligations US, le taux de change crée une volatilité peu appréciable.
Et oui … le problème c’est que les obligs euro ne rapportent rien …