SmartPortfolio : création d'un portefeuille de trackers (Lazy Investing)

PP a écrit :

[/b]-Oui la correlation s’accentue au fil du temps, et notamment pendant les crises. Elle est également tres changeante et sortir une allocation uniquement basée sur la correlation donne des choses tres bizarres (essayez un markowitz par exemple). De plus, la vraie correlation pour un investisseur n’est pas sur la partie actions, mais sur la totalité de son portefeuille.

-Surpondérer les financieres: Sur-ponderé par rapport à quel critère ? Le poids est effectivement consequent, mais il correspond à quelque chose : l’équilibre de marché. Diminuer le poids revient a prendre une vue sur le marché et donc se poser la question "est-on vraiment plus intelligent que les professionnels de la finance ?"

-Le MSCI manque cruellement de Small, entre autres défauts.

-Pour les données, nous utilisons les terminaux Bloomberg. Si vous n’y avez pas accès, je vous propose ce site : www.euroinvestor.com

Je ne comprends pas pourquoi vous me dîtes que mon approche n’est pas simple, je la trouve particulièrement bête et mécanique. Vous avez raison : 10 trackers sont plus honéreux à maintenir que 7.

Markowitz, je ne connais pas, une référence ?

Je parlais de financières surpondérées par rapport à la pondération MSCI World, à l’équi-pondération ou à la pondération doigt mouillé. En fait, je pense à ce générateur de portefeuille proposé par notre hôte qui propose de pondérer par secteur et ainsi favoriser les secteurs cycliques ou acycliques. Pour ma part, j’étais dans l’idée de faire un portefeuille un peu moins sensible aux crises en partant d’une allocation sectorielle reprise du MSCI World, en faisant -10% sur les financières et +10% sur la consommation de base. Évidemment, j’aurais voulu faire crash-test sur 2008-2011 pour voir si le portefeuille tenait mieux qu’un MSCI World. Bon j’avoue que c’est par curiosité scientifique, pas seulement comme investisseur que ça m’intrigue.

Je prends MSCI World car c’est le plus large que je connaisse (enfin je pourrais prendre la ACWI). Ce que je veux dire c’est un tracker total market avec tout l’univers dedans (toutes capitalisations, toute monnaie etc.). Il me semble que c’est l’idée de Bogle « posséder tout le marché » plus que d’essayer de faire le tri.

Je n’ai pas de terminal bloomberg : j’espérais un jeu de données disponible gratuitement :-( Je ne sais pas si les données des indices sont dans un genre de domaine public ?

Quant aux remarques de Frutif : d’abord merci de considérer ma réflexion comme excellente, ça prouve que je ne suis pas complétement à côté de la plaque, moi qui n’y connaissais rien il y a deux mois…

Vous avez raison, les trackers sectoriels sont plus rares mais j’en ai vu aussi pour l’Europe.

Je suis ébahi par les corrélations des marchés que votre graphique montre très bien : je m’attendais bien à du > 50% mais de voir que la correlation a pu atteindre 95% !

À ce compte là : est-ce que ça vaut vraiment la peine de diversifier pour réduire le risque ? Si c’est pour être corréler à plus de 90%, autant jouer la sécurité et tout mettre sur l’Europe et rester sur une réplication physique, non ?

Les deux autres courbes sont en dessous : ça me conforte dans l’idée qu’une allocation sectorielle est plus judicieuse si on raisonne en terme de diversifier pour réduire le risque. Avec 95% de correlation : la diversification géographique est un trompe-l’œil !

Votre remarque est judicieuse, en voyant que le portefeuille avait des trackers small, j’ai immédiatement pensé à un tilt mais c’est vrai que vous n’avez pas surpondéré par rapport au marché finalement.

Du coup, quelques questions :
* Ça me perturbe d’avoir pour les USA, SP500 + Russel 2000. Il vous manque 500 titres (le Russel 1000 - le SP500). Pourquoi ne pas combler le trou avec Russell 1000 + Russell 2000 et donc carrément prendre Russell 3000 pour couvrir toute la poche USA ?
* Question théorique : comment un tracker value peut exister ? Je croyais que l’investissement dans la valeur requièrait justement une analyse fondamentale par l’humain et était mise de côté dans les approches lazy/mécaniques.
* Pourquoi prendre un tracker REIT Europe et pas (Developed ?) World ? (ne vaut-il pas mieux avoir tout le marché ?)
* Comment avez-vous choisi les fournisseurs : uniquement les frais ? ou avez-vous considérer le beta ou un autre indicateur… Je trouve le portefeuille trop possédé par Amundi…
* Auriez-vous eu vent de travaux à l’aide d’algorithmes génétiques pour déterminer un portefeuille ?

Gog, je trouve l’approche par secteur moins simple, pour la raison que Fructif avance: comment faites-vous pour estimer les corrélations? Car ce sont elles qui vont determiner le poids optimal des secteurs dans votre portefeuille. C’est la base de la théorie moderne du portefeuille de Markowitz.
Un bémol toutefois, l’approche est tres puissante théoriquement mais s’applique mal (et c’est pour ca que les professionnels utilisent des modèles plus sophistiqués intégrant des contraintes, par exemple max X% sur une géographie donnée)

-Poids des financières. Je ne suis pas sûr de comprendre votre argument. Si je ne m’abuse, le MSCI compte près de 20% de financières vs une approche smart portfolio à 16% dans le SP500 et 24% dans le Russell 2000.
L’équipondération je n’en suis pas particulièrement fan car ça revient à surpondérer les secteurs avec la prime de risque la plus élevée. Le doigt mouillé, peut-être pour un investisseur individuel, mais personnellement je ne me sentirais pas a l’aise de recommander un portefeuille de cette manière. Et comme le dit Fructif, ca revient à faire de la recherche active, avec les défauts que cela implique. https://www.investisseurs-heureux.fr/t7919

Gog a écrit :

Ce que je veux dire c’est un tracker total market avec tout l’univers dedans (toutes capitalisations, toute monnaie etc.). Il me semble que c’est l’idée de Bogle « posséder tout le marché » plus que d’essayer de faire le tri.

C’est totalement l’idée de Smartportfolio, d’avoir le marché car on considère qu’en moyenne, on ne le battra pas. Sauf qu’il n’existe aucun produit qui permette d’avoir tout le marché. Un MSCI ACWI IMI Index éligible PEA pourrait s’en approcher.

-Terminaux Bloomberg: regardez le lien que je vous ai indiqué, vous avez tous les retours journaliers

-Russell 2000. Vous soulevez un bon point. Le 3000 serait mieux, mais il n’existe pas en France. J’aime votre proposition du 1000 + 2000. Je vais regarder plus en détail le code : ERE

-Les ETFs Amundi étaient les meilleurs en termes de frais + liquidité. On aurait aimé diversifier plus l’émetteur, mais par rapport a toutes les contraintes du modèle c’était la plus faible. Ca changera peut-être à mesure que le marché des ETFs grandit

-Algo genetiques, nope je ne connais pas mais je suis preneur d’un lien

Fructif a écrit :

les smalls, sont souvent sur le marché locales dont plus décorellées entre elles, je trouve que c’est une autre bonne raison de les prendre !

Excellent argument auquel je n’avais pas pensé : je pense qu’il est difficile de vérifier la non-correlation entre small europe et small USA (on est pas sur les mêmes tranches de capitalisations) mais j’ai jeté un œil à la composition et regardé quelques titres et effectivement, ça semble plutôt des entreprises plus localisées que les large cap.

Fructif a écrit :

vous pouvez surpondérer certains secteurs en espérant faire baisser la volatilité (moins de financières), mais comment savoir a priori ? (auriez vous pu prévoir cette histoire sur les financières ?)

Je me dis que certains secteurs brassent du virtuel, comme la finance et qu’une banque ou une assurance peut disparaître du jour au lendemain : ce ne sont que des buildings et beaucoup de paperasse. Par contre, tout ce qui relève de l’énergie, de l’eau, de l’alimentaire ne peut pas s’envoler, c’est trop tangible, trop vital. J’ai dans l’idée que puisque les gens continueront de toute façon à boire/manger/se laver/se soigner, les secteurs consommations et santé seront forcément moins impactées en cas de crise. Ce sont des secteurs plus tangibles. Il semble que le luxe se porte bien en tant de crise aussi.

Après c’est peut-être une fausse intuition : il ne suffit pas que les gens achètent pour qu’une société se porte bien (on peut faire un CA immense tout en étant déficitaire). C’est peut-être mon bon sens paysan qui me trahi. Je ne sais pas mais je pense que vous avez raison : si l’approche sectorielle était si fameuse, le marché pratiquerais plus…

PP a écrit :

Un MSCI ACWI IMI Index éligible PEA pourrait s’en approcher.

J’ai pas non plus trouvé de tracker pour STOXX Global Total Market.

Pour les algo génétiques, je ne sais pas si vaut la peine de se pencher dessus : en effet si l’approche est amusante et a permis de résoudre de nombreux problèmes d’optimisation multi-critères par le hasard bien mieux que ce que l’humain a pu concevoir, cette approche nécessite tout de même de déterminer ce qu’est un « bon portefeuille », on donc on retombe sur des problèmes basiques (est-ce qu’un backtest est suffisant, etc…). Je n’ai pas de liens particuliers sur ce sujet (autre que WP…)

Pour Markowitz, j’avais bien consulté Wikipédia et autres mais tout ça est trop matheux pour moi : je cherchais quelque-chose de plus trivial, de plus illustré.

Merci Fructif pour ce diagramme très parlant : très compliqué de raisonner en large/mid/small alors que selon les indices on compare des choux et des carottes…

Grâce à nos échanges, je comprends beaucoup mieux les tenants et aboutissants du smart portfolio et je vois, comme je m’y attendais, que rien n’a été laissé au hasard.

Je vais mettre de côté la recherche de la composition de mon portefeuille (je vais avoir du mal à faire mieux que vous  !) pour réfléchir à comment entrer dans le marché.

En effet, vu la somme que je dois investir, j’ai peur de tout placer d’un coup et je ne sais pas comment / quand entrer sur le marché… Bogle parle de plonger directement puisque de toute façon, on ne peut pas / doit pas essayer de « time the market »…

Si vous avez des conseils à me donner à ce sujet, j’en serais reconnaissant (sur mon fil de présentation pour éviter le hors-sujet ?) je ne sais pas quoi penser des méthodes Dollar-Cost averaging, value-cost averaging, acheter uniquement ce qui se trouve sous la moyenne mobile et toutes ces stratégies d’entrée… à moins que ce soit prévu dans une prochaine version de smart portfolio ?

Ok alors voici l’illustration plus triviale d’un Markowitz

1ere etape :
-Choisir vos actifs
-Calculer les retours et volatilité annuels de chaque actif


2eme etape :
-Calculer la matrice de covariance des actifs


3eme etape :
-Assigner les pourcentages de détention a vos actifs


4eme etape :
-Multiplier la matrice de retours par les % de detention choisis : cela donne les retours attendus du portefeuille
-Multiplier les matrices de correlations par les % de detention choisis : cela donne la volatilité attendue du portefeuille


5eme etape :
Calculer un Sharpe ratio en integrant le risk free rate


6eme etape :
Utiliser un optimiseur (exemple Solveur d’excel) pour maximiser le Sharpe ratio, minimiser la variance, maximiser les retours, ou quoi que ce soit d’autre selon vos désirs.

Dans mon exemple, on se retrouve avec un portefeuille qui a un retour annuel de 6.8% et un ratio de Sharpe bien trop beau pour être vrai.


NB : comme je l’ai deja dit dans de nombreux posts, le Markowitz tel quel ne marche pas, c’est simplement une porte d’entree pour comprendre l’allocation de portefeuille.

Bonjour,

Je reviens vers vous concernant la performance à long terme sur smartportfolio et la problématique de l’entrée sur le marché.

Globalement, je suis assez convaincu par l’approche smartportfolio en ce qui concerne le lazy investing :
* investir sur l’ensemble du marché permet de suivre le marché
* il y a des produits (les ETFs) et des enveloppes fiscales en France qui permettent de le faire à peu de frais
* les ETFs ont une composition qui est choisie par celui qui commercialise le produit
* les ETFs ont des caractéristiques techniques qui peuvent influer sur le choix (physique vs synthétique, spread, émetteur, ..)
* il s’agit alors de trouver une combinaison de quelques ETFs dans des proportions à définir qui permette de faire aussi bien que le marché

(j’espère que ce résumé colle à peu prêt à la réalité)

Lorsqu’on fait la simulation, on voit à la fin un graphique qui montre le rendement historique, ainsi que le rendement des fonds euros.

Sur le "long terme" on se dit que oui, çà monte, çà baisse, mais globalement la pente semble bonne et qu’on est au dessus de la médiane.

Mais vu que l’allocation est "recommandée" sur 8 ans, on voit aussi qu’en rentrant sur un tel portefeuille en début 2007, 8 ans après, on aurait été largement en dessous de la médiane.

quelqu’un qui rendre sur le marché au dessus du rendement historique semble avoir toutes les chances de devoir patienter plus longtemps que 8 ans pour observer le rendement historique sur ses avoirs.

Lors d’une discussions plus haut vous sembliez dire qu’en théorie, l’idéal serait de rentrer sur le marché en une seule fois, à n’importe quel moment, et que sur le long terme, çà donne les meilleurs résultats.

Je me suis souvenu d’un article intéressant parlant de "The Fallacy of Time Diversification" - Risk and Time

cet article explique pourquoi le fait de dire que "sur le long terme, il y a une espèce de retour au rendement historique" est trouvé dans beaucoup de livres de finance mais qu’il s’agit d’une mauvaise compréhension psychologique du comportement des marches aléatoires.

qu’en pensez-vous ?

Que voulez vous dire par "statistiquement, il vaut mieux tout mettre d’un coup" ? je cherche à comprendre en fait les hypothèses derrière cette affirmation.

mon cas est peut-être particulier car j’ai un gros patrimoine à placer mais aucune capacité d’épargne.

ayant de la place dans mon PEA j ai fait une simulation avec l’outil smartfolio (merci encore pour le travail) et je vais m’orienter sur l’allocation conseillée.J’ai une simple question dont je ne suis pas sur pour le moment

J’ai mon PEA à la caisse d’épargne et un compte boursorama.

Les frais de gestion sur les trackers sont ils identiques de banque à banque ?Il n’y a pas de frais d’entrée ni de sortie juste des frais de gestion c’est bien cela?

Mon conseiller me déconseille les trackers et me "pousse" vers de la gestion sous mandat dans le cadre du PEA.
Etant de nature parano j’ai l’impression qu’il ne souhaite pas me vendre de trackers vu que les frais semblent plus faibles que sur d autres produits (mais je peux me tromper).

Bonjour,

Dans la file, il est dit que vous utilisez les données d’un terminal bloomberg pour faire vos calculs (le site euroinvestor est également mentionné). Est-ce que vous avez accès au terminal bloomberg en tant que particulier / y-a-t-il une démarche à suivre pour avoir accès à un tel terminal ?

@ PP : Hâte de vous lire à ce sujet.

Il y a un problème dans le portefeuille suggéré (je viens de me faire avoir), on ne peut pas soucrire une AV chez Linxea à 100 % sur le fond euro opportunités. Pour pouvoir utiliser ce fond, il faut investir minimum 25% en unités de compte. Si on veut être à 100 % sur un fond euros, on ne peut prendre que le fond dit « rendement » (qui, comme son nom ne l’indique pas, à un rendement plus faible).

Gog a écrit :

Ça me perturbe d’avoir pour les USA, SP500 + Russel 2000. Il vous manque 500 titres (le Russel 1000 - le SP500). Pourquoi ne pas combler le trou avec Russell 1000 + Russell 2000 et donc carrément prendre Russell 3000 pour couvrir toute la poche USA ?

Fructif a écrit :

Aux US, oui il manque 500 titres mais il n’y a pas vraiment de tracker russel 1000 ou 3000 (à fortiori pour le PEA) ; il y a le msci world qui est à peine plus large et surtout plus cher. Je ne pense pas que ce soit catastrophique.

Du coup, je suis tenté, comme vous Fructif de miser sur le Lyxor FTSE RAFI US 1000 pour bien avoir mes 1000 largest cap US (enfin… un peu moins moins), à défaut d’un RUSSELL 1000.

Je me dis aussi que vu le caractère smart, ça doit permettre de surperformer légèrement… mais les faits sont contre nous. Sur la dernière année, 3% d’écart avec le SP500 :-( et on se dit finalement que Bogle a raison, qu’il veut mieux reproduire le marché le plus fidèlement possible… Que tout ça est cornélien !

Merci Gog, je vais effectivement chercher un autre fonds euros car c’est un peu "confusant".
Une autre option est que vous fassiez le changement d’allocation juste après la souscription initiale.
https://www.investisseurs-heureux.fr/t8356

Pour les portefeuilles simples, sur la partie USA nous préférons garder le Amundi SP 500, code mnemo 500.
Le RUSSELL 1000 THEAM EASY UCITS ETF, code ERE et le Lyxor FTSE RAFI US 1000 que vous citez sont des substituts, mais malheureusement leur spread est trop élevé (et les frais de gestion du PRUA sont repoussants).

Dur de trouver un seul ETF qui puisse tout faire, mais avec la hausse du volume transactionnel en ETFs, nous allons dans la bonne direction j’en suis convaincu.

Dernière modification par PP (19/05/2015 23h09)