Abattement sur les plus-values mobilières selon la durée de détention…

placementapapa31 a écrit :

Heu… mais le PEA est une enveloppe complètement cloisonnée, je suppose!

En fait j’ai trop simplifié mon problème - il s’est passé des choses plus compliquées : j’ai fermé un PEA sans vendre les titres, qui ont été virés et sont arrivés sur mon CTO. Une question, un peu distincte de celle que j’ai posée plus haut, est alors de savoir quelle est leur date fiscale d’entrée dans mon patrimoine : est-ce le jour où ils ont été réellement achetés ou le jour où j’ai fermé le PEA ?

espenlind13 a écrit :

(…)
FIFO au sein de votre patrimoine financier sans distinction : j’ai peur que vous ne puissiez pas justifier une telle interprétation en cas de redressement (mais libre à vous, ceci dit ^^).

Ne vous inquiétez pas, le fisc me donnera peut-être un prix du bon couillon mais pas un redressement : j’ai posé pour simplifier le problème en terme de plus-values mais il s’agit de fait de moins-values ; l’interprétation "FIFO" tenant compte de la date d’achat réelle dans le PEA (et que je compte utiliser) m’est _moins_ favorable que l’interprétation de bon sens. Bon il ne s’agit que de quelques dizaines d’euros, si l’enjeu était de quelques milliers je traînerais peut-être davantage les pieds :-).

Oooooh je trouve une réponse à ma question, certes pas dans un texte de loi (le CGI était muet à cet égard), mais dans la doctrine : une page toute fraîche de documentation fiscale (publiée il y a trois jours, en cours de consultation publique !) y répond : RPPM - Plus-values sur biens meubles incorporels - Base d’imposition - Abattement pour durée de détention de droit commun - Modalités d’application - Décompte de la durée de détention Voir la ligne 3 du tableau du paragraphe 30 intitulé "Point de départ du décompte de la durée de détention - Situations particulières n° 1" - l’administration me demande de considérer les actions virées sur le CTO comme acquises le jour de la fermeture du PEA.

C’est une super-affaire pour moi : j’ai fermé un PEA pour raison d’incompatibilité des trackers Lyxor cet été, à un moment où la bourse était haute, et ai fait sur ce PEA plein de plus-values non imposées. Maintenant, marché baissier, les trackers virés de ce PEA fermé à mon CTO sont en train de produire plein de moins-values non soumises à abattement pour durée de détention, j’ai plus qu’à vendre sur le CTO et racheter sur un nouveau PEA ouvert entre temps… Youpi !

Dernière modification par GillesDeNantes (17/10/2014 08h23)

@ Gilles de Nantes comme l’a très bien dit

espenlind13 a écrit :

La fiscalité du PEA est différente de la fiscalité du CTO. La PV ne se traite pas de la même façon suivant dans quelle enveloppe vous la réalisez.

Ainsi, la notion de durée de détention n’existant pas dans un PEA, j’ai peur que vous vous torturiez l’esprit pour rien.

FIFO au sein du CTO : oui.
FIFO au sein de votre patrimoine financier sans distinction : j’ai peur que vous ne puissiez pas justifier une telle interprétation en cas de redressement (mais libre à vous, ceci dit ^^).

la compensation entre PV et MV ne peut être réalisé qu’entre éléments de même nature.

GillesDeNantes a écrit :

(…)l’administration me demande de considérer les actions virées sur le CTO comme acquises le jour de la fermeture du PEA (…)

Je penche également pour ce cas de figure. Le transfert du PEA vers le CTO réinitialise à mon sens la durée de détention puisque la PV/MV latente est constatée sur le PEA au moment de la clôture ce qui doit entraîner mathématiquement un nouveau calcul du PRU sur la base du cours au jour de transfert.

Ici, Lyxor, et les délais nécessaires à l’ouverture d’un nouveau PEA, ont joué en votre faveur pour externaliser des moins-values sur CTO.

Simple avis personnel, à faire vérifier si besoin par votre CDI.

Un cheveu de logique dans une soupe fiscale.

lopazz a écrit :

le conseiller m’indique que cette rubrique sera accessible en ce qui me concerne lorsque l’IFU 2016 (Revenus 2015) sera en ligne.

quelque soient les itermédiaires, aucun n’est susceptible de fournir pv ou mv brutes et nettes dès qu’une cession a été réalisée… c’est profondément navrant.

Si vous avez de la patience et du temps pour les titres qui vous intéressent vous pouvez utiliser mon application windows. La partie qui permet de connaitre le nombre de titres bénéficiant avant une vente d’abattements de 50, 65, 85% suivant les cas est fonctionnelles mais pas encore enligne.
J’ai un soucis pour compiler la démo sur youtube.

Bonjour à tous,

Je pense que vous avez tous connaissance de la nouvelle disposition fiscale en terme d’abattement pour durée de détention.

Abattement sur les PV mais aussi MV.

Dans mon cas, je ne déclare que des PV à court terme (sans abattement) et je voulais réduire l’assiette avec une MV (qui traînait en portef et que j’ai vendu). Or cette MV n’est pas totalement déductible car boursorama l’ampute d’un abattement pour durée de détention (50% du montant !).

En gros, je paye plein pot sur les PV sans pouvoir déduire la totalité des MV.

Quel est votre avis sur la question ? Sur certain site je vois que ce traitement est contestable :

Impôt : « L’abattement sur les moins-values est contestable »

Merci pour vos avis éclairés

AE2G

A noter aussi que la décision du conseil d’état semble impliquer un changement dans le calcul de l’imposition puisque le calcul PV - MV se fait avant prise en considération des durées de detention, puis l’abattement est appliqué.
Voir ici

Geronimo, j’ai aussi lu dans plusieurs articles que le calcul PV - MV se fait avant prise en considération des durées de détention. Cependant, je ne comprends pas très bien ce que cela change et les exemples cités dans chaque article sont bien trop simplistes.

Prenons l’exemple d’un investisseur dont la TMI est de 30% et qui déclare 25 000 € de PV (10K€ avec durée de détention > 2 ans et 15K€ avec durée de détention < 2 ans).
Supposons qu’il déclare 9K€ de MV (4K€ avec durée de détention > 2 ans et 5K€ avec durée de détention < 2 ans).

1) Avec l’ancienne méthode
- durée de détention < 2 ans:
PV - MV = 15 - 5 = 10 K€

- durée de détention > 2 ans:
PV - MV = 10 - 4 = 6 K€. Abattement de 50% pour durée de détention => montant retenu 3K€

- au final, 13 K€ de "plus-values" seront imposées à la TMI de 30% => IR = 3900 €.
Pour les PS, par contre, la base imposable des plus-values reste 16K€ (10 + 6). Si je ne me trompe pas. En tout cas, c’est comme ça que cela s’est passé pour moi.
PS = 15.5% * 16K = 2480 €.

2) Après l’arrêt du Conseil d’Etat

C’est plus flou pour moi.

PV - MV = 16 K€.

Abattement de 50% sur PV (durée de détention > 2 ans) = 5K€ (la moitié des 10 K€ de PV réalisées avec détention > 2 ans).

- au final, 11K€ de "plus-values" seraient imposées si je comprends bien : 16K€ - 5K€ d’abattement.
Soit IR = 30% * 11K€ = 3300 €. Est-ce bien ça?

Quid des prélèvements sociaux?

Il est sûr qu’un impôt proportionnel sur les plus-values (comme ça a été le cas en France pendant des dizaines d’années) pose beaucoup moins de problèmes. Ou même l’alignement avec l’impôt sur le revenu (comme c’est le cas aux Etats-Unis) lorsque les taux d’imposition sont plus "raisonnables". Ce qui n’est pas le cas en France…

Espérons que cela serve de leçon aux apprentis sorciers du budget et autres taxeurs fous qui, tous bords politiques confondus, n’aiment pas beaucoup se faire annuler leurs lois par le Conseil Constitutionnel ou le Conseil d’Etat.

Fructif a écrit :

Pour les gens, comme moi, qui font du buy & hold, c’est quand même une bonne nouvelle. Le CTO, si l’abattement persiste, est assez compétitif par rapport à l’assurance vie !

Je suis moins enthousiaste que vous car les dividendes continuent à être imposés à des taux déraisonnables. Or l’on fait du B&H on en touche, à moins de n’avoir que des trackers capitalisants… Il ne faut pas oublier que le rendement historique du marché des actions (la fameuse valeur de ~ 7 %), comprend les dividendes.

Value a écrit :

Quid des prélèvements sociaux?

Rien de neuf pour les prélèvements sociaux : dans le système en vigueur, aucun abattement n’est à prendre en compte pour leur calcul. L’arrêt du Conseil d’État ne modifie rien pour celui-ci.

Pour ce qui est de l’IR, je m’étais donc complètement planté dans l’analyse en faveur de l’administration que j’ai postée début 2014, tant mieux pour moi : je gagne 415 euros.

Je signale à ceux qui, comme moi, seraient concernés par cette jurisprudence pour les revenus de 2014 déclarés en 2015 qu’il reste une semaine (jusqu’au 27 novembre très exactement) pour déposer une déclaration rectificative via internet, ce que je viens de faire. Parenthèse d’ailleurs pour manfiester encore une fois mon admiration pour le confort d’utilisation des interfaces web fisc-contribuable qui ont été bâties ces dernières années.

Pour les revenus de 2013 déclarés en 2014, il reste possible de déposer une "réclamation" c’est également faisable via internet et ça ne semble pas beaucoup plus difficile que la procédure de déclaration rectificative.

sandy a écrit :

ensuite appliquer les abattements. Mais les appliquer à quoi ? à un « melting pot » de PV où tout se retrouve mélangé ? quelle serait alors la part de PV à 50 ou à 65 % ?  aux PV de son choix ?

Je vous rejoins sur cela, et je suis très ennuyé pour modifier mon application… car je n’ai aucune orientation sinon que des suppositions…

sandy a écrit :

«les gains nets imposables sont calculés après imputation par le contribuable sur les différentes plus-values qu’il a réalisées, avant tout abattement, des moins-values de même nature qu’il a subies au cours de la même années ou reportées (…), pour le montant et sur les plus-values de son choix,

même nature signifit-il aussi même durée de détention ?   pour moi, c’est non puisque le report des mv permet d’utiliser des mv vieilles de 10 ans.
Donc en fait cela se calculera en deux temps… les pv et mv brutes, le différentiel nous donnera une imposition ou non, si oui alors utiliser les reports de mv… Si l’on se retrouve encore en pv alors utiliser les abattements

sandy a écrit :

et que l’abattement pour durée de détention s’applique au solde ainsi obtenu, en fonction de la durée de détention des titres dont la cession a fait apparaître les plus-values subsistant après imputation des moins-values ».)

De ce fait il est peut probable que les taux d’abattements maxi s’appliquent car les pv sont épongées par les mv de même ancienneté et les report d’imposition en FIFO… donc ce sont les dernières ventes des derniers titres acquis dans le plupart des cas qui définiront les taux d’abattements. Or ce sont si j’ai bien compris pour le montant et sur les plus-values de son choix. Là ça risque fort d’être un sacré pastis.
Il faudra :
A. calculer l’intégralité des pv, mv et report de mv.
B. calculer pour chaque titre en pv quel serait sa part d’abattement et le montant de pv nette dégagée
C. choisir parmi toutes les valeurs en pv celle(s) qui fera(feront) apparaître le(s) abattement(s) le(s) plus favorable(s).

sandy a écrit :

Il me semble qu’on vient de créer une nouvelle usine à gaz et qu’il est là certain que les courtiers ne calculeront que PV et MV et laisseront le contribuable se « débrouiller » pour les abattements. Ce qui nous donnera (au mieux) des IFU à compléter…

C’était déjà un sacré borde… chez la plupart d’entre eux, là je ne vous dis pas.

L’excès "d’explications" de Bercy a été sanctionné par le Conseil d’état
Seuls les plus-values nettes sont susceptibles de supporter un abattement.

Année fiscale en cours :
calcul : PV - MV
1. si on est en MV on reporte ces MV pour les années suivantes.
2. si on est en PV :
a. soit on dispose de MV reportables 10 ans suffisantes pour éponger les PV, l’affaire est close.
b. soit on dispose de MV reportables 10 ans insuffisantes pour éponger les PV. C’est sur cette PV là que l’on appliquera les abattements. Sachant que l’on utilise toujours la méthode FIFO, donc de par le fait les titres vendus considérés sont les plus anciens donc les moins susceptibles de bénéficier des abattements.
Malgré tout si l’on se retrouve par exemple avec une pv nette de 1000€, il va falloir aller fouiller pour chaque titre en PV  et voir lequel ou lesquels peuvent supporter un max d’abattements sans dépasser 1000€ bénéficiant d’abattements.

Je vais modifier mon appli afin que les PV ne supportent plus les abattements et que l’on puisse établir un comparatif avec les PV brutes d’abattement et celles en ayant bénéficié.