Mr Money Mustache : un rentier aux USA…

Vous n’avez pas abandonné l’abonnement à la salle de muscu et les voyages. Mr Mustache si semble t’il.
Paris-Alicante en vélo, ça fait une trotte! ;-)

Geronimo a écrit :

Zera a écrit :

Au même titre que des études très connus (de Masuru Emoto) qui témoignaient la "puissance" des pensées sur l’eau (sachant qu’on est composé à 70% d’eau). Ou encore des travaux en physique quantique qui démontrent que la matière et l’énergie sont comme 2 états d’un même élément (un peu comme pourrait l’être l’eau sous état de vapeur ou de glaçon).

Désolé du hors-sujet, mais il faut quand même que je fasse remarquer que ça c’est du pipeau complet.

Je comprends votre remarque et je vous remercie pour votre intervention.
J’avais le même point de vue il y a encore quelques années. (je parle pas spécialement des 2 cas cités mais je vais rebondir sur l’occasion) mais le point de vue plus matérialiste.
Je dirais juste qu’à l’inverse de Saint Thomas : "Je ne crois que ce que je vois", je dirai que l’expression "Je ne vois que ce je crois" est encore plus intéressante.

Que ce soit en médecine, ou dans la vie courante, on a souvent tendance à penser : "Ce que j’ignore n’existe pas". L’exemple est HS mais c’est comme pour les rayons X ou ultraviolet, invisible à l’œil nu et pourtant ils existent bien.

Après le but n’est pas de croire à tout bout de champ, au contraire et j’insiste sur ce fait car toute notre vie on nous a fait croire des tas et des tas de choses.
Mais à l’inverse de quelques sujets/domaines, je n’ai pas eu l’occasion d’expérimenter ou de challenger ces thèses sur l’eau ou sur la physique quantique. Donc oui, je vous l’accorde j’ai fais le perroquet savant en répétant ce que j’ai lu et vu. Mais par contre, d’un point de vue physiologique, j’ai suffisamment expérimenté pour m’être fait ma propre opinion et ainsi me permettre d’étayer ces expériences en conséquence.

IH : complètement HS. Restons sur la discussion svp.

En dehors du fait que ce tableau ne prend pas du tout en compte le rendement de l’épargne… Imaginez-vous à 20 an épargnant 95% de vos revenus pendant deux ans : avec un rendement de 0% (après inflation), vous n’aurez que 38 années d’indépendance financière devant vous. (si vos dépenses restent stables) Vous pourriez donc vivre sans problèmes d’argent jusqu’à 60 ans.

Zera, une de vos remarques me force à réagir, une que l’on entend très souvent dans les conversations de comptoir :

Zera a écrit :

On peut se poser la question : si j’avais qu’un an ou 2 à vivre, qu’est ce que j’aimerai faire à tout prix ?

- si vous saviez combien de temps il vous restait à vivre, vous ne seriez pas en train de vous poser la question en ces termes.
- vous réduisez grandement le champs de réponses possibles à la question "qu’est-ce que je veux ?" et risquez de vous mettre en porte-à-faux avec vos véritables envies.

BNH a écrit :

Merci Zera pour votre premier post pédagogue, mais je rejoint Geronimo, et votre exemple avec RX et UV est erronée car on peut prouver qu’ils existent avec des expériences répétables contrairement aux théories fumeuses que vous promouvez.

Avec plaisir.
J’ai voulu faire un exemple parlant, quitte à vulgariser la chose.
J’aurai pu choisir d’autres exemples, mais ils ne seraient encore moins appropriés ici.

De toute façon, comme on le dit très bien :
Pour un sceptique, aucune preuve n’est suffisant.
Pour un croyant, aucune preuve n’est nécessaire.

wulfram a écrit :

- si vous saviez combien de temps il vous restait à vivre, vous ne seriez pas en train de vous poser la question en ces termes.

J’ai peut être mal formulé. Je pensais au discours de Jobs, je crois qu’il disait qu’il se disait chaque jour : "si c’était ma dernière journée à vivre, est-ce que j’aimerais faire ce que je vais faire tout aujourd’hui ?" Et que la réponse était non sur plusieurs journées, il aurait besoin de changement.

wulfram a écrit :

- vous réduisez grandement le champs de réponses possibles à la question "qu’est-ce que je veux ?" et risquez de vous mettre en porte-à-faux avec vos véritables envies.

Auriez-vous un exemple pour illustrer car j’ai du mal à saisir.

Je vous invite à me répondre par MP afin de ne pas polluer d’avantage le topic.

Au même titre, si des personnes ont des remarques, je répondrais avec plaisir en MP.

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Fin du HS

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Pour en revenir à MMM, je n’ai pas encore lu l’ensemble de ses articles donc je ne suis pas le mieux disposé pour échanger sur le sujet. Mais en tout cas, beaucoup de simplicité (pas trop de jus de cerveau) et j’oserai dire "de bon sens". Il s’est définis un objectif avec sa femme, ils s’y sont tenu et en sont très heureux. Un bel exemple je dirai.

Un reportage sur le mouvement du frugalisme :

Bonjour,

Je me baladais sur le forum de Mr Money Mustache (je lis les articles depuis les débuts en avril 2011 !), et j’ai eu envie de creuser un peu la différence entre être frugal et radin. (frugal vs cheap : Frugal vs. Cheap),
je n’ai pas trouvé grand chose, et je suis tombé sur ce fil du forum .

Donc on va essayer de discuter un peu ici.

MMM n’est pas radin, il est frugal. Il ne va pas se priver d’aller au restaurant avec ses potes, mais il ne le fera pas une fois par semaine.
En fait dans la frugalité il y a une notion de temporalité, d’habitude. Quand on se projette dans plusieurs années, on se rend compte de l’impact des petites dépenses. Comme par exemple pour un couple boire un café et prendre des snacks tous les jours à $7  chacun(chez starbuck, bon c’est extrême comme chiffre mais je n’ai pas envie de refaire un tableau sur excel là), avec les intérêts composées à 7% sur 10 ans, ça fait quand même $148 000.

Les intérêts à 7% correspondent à la moyenne de gain en bourse, avec un ETF c’est ce que vous aurez.

Dans cette perspective, les petites dépenses comme les cafés et les snacks, ça représentent énormément au bout de 10 ans.
Est-ce que c’est être radin que de concevoir $148 000 comme une dépense excessive ?

Sachant que MMM vit avec environ $2000 par mois pour toute sa famille (quand ils étaient encore ensemble), avec une maison dont le loyer pourrait être de $1500 comme ordre de grandeur. Donc on peut dire qu’ils vivent avec $3000 à $4000 /mois. Est-ce qu’on peut considérer cela comme radin ? Je ne crois pas, en tout cas pour des Français non. On est probablement bien plus frugal en moyenne que les américains.

Si vous voulez lire l’article dont j’ai tiré ces informations c’est ici : The Coffee Machine that can Pay for a University Education

Ares a écrit :

Bonjour,

Je me baladais sur le forum de Mr Money Mustache (je lis les articles depuis les débuts en avril 2011 !), et j’ai eu envie de creuser un peu la différence entre être frugal et radin

Selon le Larousse, la différence est dans l’intention.
Définitions : frugal - Dictionnaire de français Larousse
Frugal est celui qui se nourrit de peu, i.e. qui dépense peu tout simplement parce qu’il n’a pas besoin de dépenser plus.

Définitions : avare - Dictionnaire de français Larousse
Radin ou avare est celui qui restreint ses dépenses pour accumuler de l’argent.

On peut le voir de cette façon : avec une somme donnée en poche, le frugal tirera sa satisfaction des biens et services obtenus en échange de la part qu’il dépensera ; pour optimiser il visera à ne dépenser que pour ce qu’il considère comme essentiel, à dépenser "mieux" d’une certaine façon.
Le radin tirera sa satisfaction de l’épargne constituée par la part qu’il ne dépensera pas ; pour optimiser il visera à augmenter la part non dépensée et donc à dépenser "moins". Différence fondamentale.

Ares a écrit :

J’ai eu envie de creuser un peu la différence entre être frugal et radin. (frugal vs cheap : Frugal vs. Cheap)

S’il s’agit de "creuser", j’abonde dans le sens de Dangarcia qui a selon moi raison d’en revenir à la définition des mots. C’est une méthode éprouvée et systématiquement recommandée dans toutes les dissertations, quel qu’en soit le sujet (du moins à ma connaissance).

Ensuite, à partir des définitions, on discute (et en période de confinement, pour passer le temps, on peut même aller jusqu’à disserter) :

Au delà de la différence sémantique (= de sens), il y a aussi une différence axiologique (= de jugement de valeur). Le mot "frugal" est positif, me semble-t-il, alors que le mot "radin" est clairement négatif. D’ailleurs, le mot "radin" appartient au langage familier, et, dans le langage courant, il correspond tout simplement au mot "avarice" qui figure sur la liste des sept péchés capitaux.

Pourtant, dans une perspective existentialiste, où l’individu est le résultat de ses choix et de sa volonté à devenir ce qu’il veut être, être d’abord "radin" peut pour certains être une première étape avant de devenir "frugal". C’est-à-dire que pour devenir frugal, et parce que j’ai la volonté de devenir frugal, je vais peut-être devoir passer par une période de "radinerie" qui me servira, d’une certaine manière, à prendre des habitudes de consommation modeste mais suffisante à une vie épanouie sur cette terre (et du coup, pourquoi dépenser plus ?).

Dans ce cas, ce qui fait la différence, c’est que je dois en être conscient.e : je dois garder à l’esprit que , pour une période donnée, dans l’optique de m’habituer et de "m’auto-condiotionner" au mode de consommation le plus conforme à mes objectifs, je vais méthodiquement "restreindre mes dépenses" (comme dans la définition du mot "radin") : je vais tout compter, je vais lire les toute petite lignes de mes contrats d’assurance-vie et traquer les moindres frais, je vais investir dans une bouteille thermos performante pour ne plus payer 40 centimes à la machine à café de la salle des profs 4 fois par jour etc.

MAIS, pour contre-balancer la dimension négative du mot "radin", je vais veiller à ce que ce soucis d’économie ne me détourne JAMAIS d’une bonne action à ma portée.

En d’autres termes,et pour schématiser, je peux avoir un comportement de "radin.e" du 1er janvier au 30 décembre parce que mon objectif est de constituer un apport à mes enfants à partir de rien et pour cela prendre des habitudes de consommation frugale ET le 31 décembre, claquer la moitié de mes économies ou plus pour aider un ami en difficulté.

Je pense qu’au fond de vous, vous sentez très bien la différence entre "frugal" et "radin" : c’est, en partie, une différence liée à l’image que l’on donne aux autres.

Le frugal économise. Le frugal, grâce à ses économies, constitue un capital. Le frugal s’enrichit. Le frugal passe aux yeux des autres pour un sage qui a su percevoir la vanité de notre société de consommation. VS Le radin économise. Le radin, grâce à ses économies, constitue un capital. Le radin s’enrichit. Le radin passe aux yeux des autres pour un méchant qui refuse, par égoïsme, de faire le bien qui est pourtant à sa portée.

Il me semble parfois que certains voudraient avoir les performances financières du plus cynique des investisseurs en même temps que la réputation du plus moral des philanthropes. Cela me semble impossible. Tout est relatif et qui dit "relatif" dit "ratio" donc, comme dans les critères qui permettent d’estimer la valeur d’un actif, il faut une jauge, un étalon et ce ne peut être que vous-même. Ce qui va faire que vous serez soit RADIN soit FRUGAL, ce sera votre capacité à toujours calculer le ratio moral de vos économies et du bien que vous aurez pu faire à votre portée (il ne s’agit pas de sauver le monde quand on arrive à grand peine à économiser 200 euros par mois !).

Bien à vous tous

Message édité par l’équipe de modération (23/04/2020 18h11) :
- ajout de balises Quote

Personne n’a rebondi sur la notion de temporalité dont j’ai essayé de discuter, cela ne doit donc pas être le sujet.

Finalement j’ai relu l’article de Mr Money Mustache : Frugal vs. Cheap

Pour moi ces deux notions frugale/radin (frugal/cheap) n’ont rien à voir. On peut être frugal et généreux, par contre radin et généreux c’est contradictoire.

Je peux être frugal dans ma vie de tous les jours, et c’est cela qui aura un effet sur ma richesse à long terme. Et en même temps je peux inviter des amis à faire la fête chez moi, même en étant frugal cela penchera plutôt du côté généreux aux yeux des autres.

MMM a écrit :

Don’t spend on yourself, but don’t be afraid to spend on others:

When you’re on a first date or out with friends, it may be perfectly appropriate to pick up the tab, spontaneously buy pitchers of beer, and otherwise burn off a week’s worth of grocery money in four hours. And do it without worrying a bit, because you know you can afford it in the long run. If you do it right, you’re buying experiences you’ll remember for a lifetime and building friendships of similar longevity.

The key is in what you do between these lifetime experiences. If you attempt to re-create them in the same way every weekend, you’re just building your career as an alcoholic. It you also pamper yourself with iPads, massages, and salon haircuts on the off days, you’re just creating a person who needs Pampers. So you can selectively spend to capture those fleeting Good Times… but live more like a spartan warrior when nobody’s around.

Dans l’exemple précédent, j’aime bien la réflexion.
Aller régulièrement au bar boire des verres, coûtera beaucoup plus, plutôt que d’y aller rarement, mais lorsqu’on y va avec une nouvelle personne, de nouveaux amis, prendre l’addition pour soit.

Ainsi, tout en étant frugal au quotidien, on peut être généreux avec les autres. On ne pourra pas se considérer comme radin, et les autres ne pourront pas nous considérer comme tel.

Là dessus je vous rejoins, vous avez été plusieurs à dire que frugal dépend de soit, et radin correspond aux regards des autres. Mais je pense que l’on peut être frugal et généreux.

Pour aller plus en profondeur, vous pouvez lire l’article, je rejoins vraiment l’auteur sur ce qu’il dit.

Bien que séduit par la prose des échanges récents, avec une touche féminine fort agréable à lire, je reviens à MMM, lu en détail ces deux derniers jours.

Tout d’abord, nous ne sommes pas réticents à la langue de Shakespeare mais je mets ici le lien du site traduit en Français de MMM :

Monsieur Money Moustache – Devenir Libre Financièrement Grâce au Dur-à-Cuirisme

A côté de cela, outre les notions de frugalité, bon sens, ou quelque mode de vie bien pensé de MMM, cela me rappelle l’un des premiers livres que j’ai lu, il y a quelques années, du même acabit, d’Andrew Hallan, qui nous raconte la vie de cet Américain de la classe moyenne, devenu millionnaire à moins de 40 ans, parti parcourir le monde.
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Ce lien : Monsieur Money Moustache – Devenir Libre Financièrement Grâce au Dur-à-Cuirisme/vivre-en-famille-avec-23000-euros-par-an/

nous explique tout de même le prérequis nécessaire afin d’en arriver à un tel mode de vie.

J’y trouve, comme souvent, un réel biais US, qui vu de France n’est pas si évident à appréhender.
Il vous est souvent expliqué, j’exagère à peine, qu’1$ placé sur 3 ETF Vanguard deviennent vite un million de $.

Le prérequis pour MMM fut donc :

- Un haut niveau de revenus pendant dix années,
- Un mode de vie frugal dès le début,
- Une acquisition immobilière en première intention, avec le confort matériel nécessaire à une vie familiale (env 320k€ à 400k€),
- Une vie stable avec un/des enfant(s) (jeunes à l’ouverture du blog de MMM),
- Puis, peu voire aucun changement matériel ensuite,
- Un placement judicieux (env. 575k€) sur quelques trackers Vanguard afin d’en retirer les fameux 4% du TPR.

Tel est le secret de sa vie de rentier. Simple me direz-vous.

Pour nous Français :

- Nous accédons certainement moins vite à un haut niveau de revenus, pour 85% des Français, salaire moyen 2340€ net, salaire médian 1845€ net, naturellement beaucoup plus pour les indépendants/professions libérales.
Salaires : qui gagne combien ? – Centre d’observation de la société

- Le mode de vie et de consommation est un équilibre entre nécessité et faux besoin(s) (que l’on peut qualifier de plaisir(s)), plus élevé en France sur de nombreux domaines de consommation (mis à part l’hygiène, étonnant…) :
Consommation par habitant : la France au-dessus de la moyenne de l?UE - Insee Première - 1784

- Bien que les Français se disent plutôt attachés à la ’pierre’, force est de constater que nous sommes parmi les moins propriétaires d’Europe (propriétaires plutôt endettés) :
Le taux de propriétaires en France parmi les plus bas en Europe ! - Le blog de immobilier finance gestion.over-blog.com

- Quant aux enfants, ils représentent un coût non négligeable. Jusqu’à la fin du lycée, cela peut être contenu, encore que les dépenses annexes croissent (vêtements, téléphone, ordinateur, sortie(s), scolarité, voyages,…), mais à partir des études supérieures, c’est 3 à 5 ans d’augmentation budgétaire conséquente avant leur autonomie, y compris pour MMM je pense, et là, je doute que 4% suffisent.

- Ensuite, peu de changement matériel, cela peut s’entendre, il s’agit de ne pas renouveler TV, ordinateur, téléphone, vêtements, mobilier, voiture,…ne pas succomber aux tentations consuméristes, c’est empreint de bon sens.

- Enfin, un placement judicieux, i.e. placer environ 500k€ avec un retour moyen de 4% en dividendes tout en préservant le capital. C’est faisable, nous le savons ici fort bien, ayant en France, de bonnes enveloppes fiscales et les outils d’optimisation qui vont avec.

Ce qui me sidère toujours au cours de ces lectures US, c’est qu’ils se satisfont quasi-systématiquement de quelques lignes d’ETF, chez Vanguard pour MMM, généralement avec un énorme biais US dans leurs investissements; alors que nous, Français, nous posons face à des dilemmes de classes d’actifs, de pourcentages d’allocations, de mix titres/fonds/ETF/…, à n’en plus finir.

Finalement, ce qui est remarquable, est d’y arriver à 30 ans, mis à part cela, n’est-ce pas à la portée de tous avec simplicité, bon sens et ce que je qualifierai d’ouverture intellectuelle à la vie.

“La simplicité n’est pas un but, mais on arrive à la simplicité malgré soi en s’approchant du sens réel des choses.” Bancusi.

Bonjour Argentarius19,

Ce qui me sidère toujours au cours de ces lectures US, c’est qu’ils se satisfont quasi-systématiquement de quelques lignes d’ETF

Vous devez avoir un biais dans vos lectures US, pour ma part je lis beaucoup l’inverse.
J’ai suivi l’aventure de Jason Fieber du temps où il écrivait sur son premier site. Il est désormais expatrié en Thailand. En suivant ces liens  et en cherchant un peu, vous trouverez des Américains qui investissent plutôt en  titres vifs.
Mister Free at 33
Daily Trade Alert

La fiscalité, les charges sur les salaires et le niveau de vie global expliquent en grande partie pourquoi il est "plus facile" aux US d’être rentier en adoptant une vie frugale. Jason Fieber était réceptionnaire automobiles dans une concession.

Edit ; pour compléter :

Même si l’histoire est belle, il me semble qu’il a vendu son premier site à des investisseurs sans en dévoiler le montant (+/- 100 000$ ?). En outre il perçoit des revenus complémentaires en affiliations, coaching et livres …
Mais en cela ce n’est pas très différent de l’esprit de notre hôte ; la création d’un portefeuille qui en théorie permet de vivre en toute indépendance.

Dernière modification par Barns (27/04/2020 13h50)