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LIVRE - Devenir rentier en dix ans

Devenir rentier : analyse d'une discussion sur l'investissement et la stratégie patrimoniale

Cette discussion, centrée autour du livre « Devenir rentier en dix ans », explore différentes stratégies d'investissement et aborde les difficultés liées à la publication et à la promotion d'un ouvrage spécialisé. Les membres partagent leurs retours d'expérience sur le livre, soulignant sa clarté et son utilité pour les débutants, tout en pointant des points à améliorer : le titre racoleur, certaines imperfections orthographiques et un manque de détails sur certains aspects.

Un point central de la discussion porte sur la stratégie d'investissement préconisée dans le livre, basée sur une approche patrimoniale privilégiant la diversification des actifs (actions, obligations, immobilier) et la gestion du risque via une allocation d'actifs prudente. Les participants débattent de l'objectif de rendement (autour de 6 %), de son réalisme et des méthodes pour l'atteindre, notamment via le réinvestissement des dividendes et l'effet de la capitalisation. Des questions sur l'allocation d'actifs optimale, l'importance de la diversification géographique et l'utilisation de l'effet de levier sont également soulevées.

La discussion aborde également les aspects liés à la publication et à la commercialisation du livre. L'auteur discute des ventes, des difficultés rencontrées avec l'éditeur concernant la correction et la réimpression, et du choix du titre jugée inapproprié par plusieurs participants. Les membres évoquent l'importance du marketing et du positionnement du livre pour attirer les lecteurs et l'influence du titre sur les ventes. L'auteur explique également ses choix éditoriaux, notamment la volonté de créer un ouvrage intemporel et accessible au grand public, même si cela implique certaines simplifications.

Enfin, la discussion s'étend sur les différentes classes d'actifs et leurs implications. L'investissement en actions, en particulier la sélection des titres, ainsi que l'investissement immobilier (SCPI, REIT, immobilier locatif direct) font l'objet d'un débat approfondi. Les membres partagent leurs stratégies personnelles, leurs expériences et leurs points de vue sur le rendement, la prise de risque et l'adaptation des stratégies aux contextes économique et personnel. L'évolution de la fiscalité et son impact sur les rendements sont également évoqués.

Plusieurs participants se penchent sur des aspects plus techniques de la gestion de patrimoine, notamment la prise en compte de l'inflation dans le calcul des rendements, la différence entre dividend yield et dividend growth et le rôle du free cash flow dans l'évaluation des entreprises.


#77 20/02/2012 14h50

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#78 11/03/2012 02h41

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IH vous avez parlé dans un autre sujet (que je ne retrouve pas alors je pose la question ici) de votre rente de 500 euros obtenue par des dividendes de sociétés matures "plus ou moins indexée sur l’inflation à vie ce qui génère un vrai confort."

Vous expliquiez qu’au fond peu importe que le cours de la valeur augmente ou baisse, du moment que le dividende réel se maintient en lissé (si je vous ai bien compris).

Ma question va sembler un peu idiote, mais je ne suis pas connaisseur en valeurs de rendement.

Je conçois qu’on commence par chiffrer sa rente annuelle nécessaire (ou son complément). Mais ceci étant fait, comment en déduire le capital à investir, puisque le cours des actions fluctue?

Faut-il calculer le nombre de titres à acquérir, par exemple en utilisant une sorte de ratio historique moyen dividende/cours?…

Je ne sais pas si je suis très clair…

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#79 11/03/2012 09h28

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Tout fluctue : les cours, les rendements, la fiscalité…

C’est pour cela que ce qu’il faut retenir, ce sont les idées conceptuelles.

Avec des hypothèses plus ou moins raisonnables j’évoque le montant de 600 k€.

Mais l’important c’est surtout d’agir et d’avancer.

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#81 11/03/2012 12h38

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InvestisseurHeureux a écrit :

Mais l’important c’est surtout d’agir et d’avancer.

C’est le coeur du problème. Mais je pense que la plupart des intervenants de ce forum en ont conscience. Personnellement depuis que je m’intéresse activement à l’investissement j’ai commis un certain nombre d’erreurs plus ou moins importantes : donations mal conçues et non non optimales, achat de produit mal maîtrisé (certificat), quelques erreurs fiscales (tracker capitalisant vs distribuant), manque de rigueur dans la lecture d’un contrat, entre autres… Mais en la matière peut-on apprendre sans erreurs?… Le tout est que le gain généré par l’expérience acquise par l’erreur soit plus important que le coût de l’erreur…

Existe-t-il des historiques de dividendes? (entreprises, indices…)

Michael a écrit :

Sur la fiscalité : 140 changements en 5 ans soit un tous les 10 jours.

Le plus surprenant, c’est que si pas mal de gens (ex sur BFM) évoquent ce problème, personne ne parle de la question du chiffrage en terme d’activité de cette ahurissante instabilité française.

Et cette instabilité est-elle un argument de plus en faveur de l’idée du "fait du Roi" toujours valable dans notre pays? (le Roi décide en fonction de son humeur, ou de ses besoins, bref son bon vouloir)

Dernière modification par placementapapa31 (11/03/2012 12h57)

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#82 11/03/2012 13h03

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InvestisseurHeureux a écrit :

Tout fluctue : les cours, les rendements, la fiscalité…

C’est pour cela que ce qu’il faut retenir, ce sont les idées conceptuelles.

Avec des hypothèses plus ou moins raisonnables j’évoque le montant de 600 k€.

Mais l’important c’est surtout d’agir et d’avancer.

Ça me paraît beaucoup 600k€ pour avoir une rente de 500€/mois…

En faisant soit-même quelques calculs, avec 150k€ placé à 8% environ dans un pea sur des actions à hauts dividendes, ce qui équivaudrait à environ 5% net à vue d’oeil? Et donc à ce taux, on arriverais à une rente de 625€/mois.

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#83 11/03/2012 13h10

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Arumba a écrit :

Ça me paraît beaucoup 600k€ pour avoir une rente de 500€/mois…

600 k€ c’est ce que j’évoque dans mon livre pour une rente de 2000 € / mois.

500 € mensuel c’est ce que j’ai actuellement uniquement sur mon portefeuille d’actions.

placementapapa31 a écrit :

Existe-t-il des historiques de dividendes? (entreprises, indices…)

Nous avons évoqué des tas de fois sur ce forums les artistocrates du dividende ou les rendement historique des actions. :-)

Sincèrement Placementapapa31, je vous lis tous les jours, mais j’ai l’impression que vous compliquez bcp de choses. Vous vous perdez (à mon humble avis) dans des détails.

Comme dit Buffet, vous n’avez pas besoin de mesure compliquée pour voir qu’une personne de 200 kg est trop grosse.

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#84 11/03/2012 14h05

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InvestisseurHeureux a écrit :

Nous avons évoqué des tas de fois sur ce forums les artistocrates du dividende ou les rendement historique des actions. :-)

Je connais très bien les rendements historiques des actions globalement. Et aussi que, au-delà de cette moyenne historique de 6% réel environ (avant impôt), ce qui compte c’est tout de même le point d’entrée et de sortie.

Mais ceci est-il moins vrai pour les valeurs de rendement, ou bien est-ce que ça revient au même? (mon livre de chevet, "The four pilars of investing" de W. Bernstein montre que dividendes ou hausse du cours, ça revient au même, à la nuance près qu’il serait souvent plus efficace de réinvestir soi-même les dividendes que de compter sur l’entreprise elle-même pour réinvestir les profits non distribués).

Et est-ce qu’un "artistocrate" du dividende aujourd’hui l’est forcément dans 10 ans?

InvestisseurHeureux a écrit :

Vous vous perdez (à mon humble avis) dans des détails.

Je ne dis pas le contraire… Mais lesquels selon vous?…

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#85 12/03/2012 11h09

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en attendant des petits malins profitent de la rupture pour le revendre en occasion 3 à 4 fois plus cher…

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#87 12/03/2012 17h09

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Petite question

Ne pas hésiter à déplacer ce message si besoin.

J’ai relu hier le livre de notre hôte "stratégie pour devenir rentier en 10 ans" et une réflexion m’est venue.

Il est clairement expliqué pourquoi il faut diversifier les classes d’actifs et diversifier aussi à l’intérieur de chaque classe d’actifs.

Il est conseillé pour les actions 50% en € et 50% en non EUR.

J’en arrive à ma réflexion :
Concernant la partie oblig il est conseillé d’investir sur 2 ou 3 fonds euros. Mais dans cas il me semble qu’on manque de diversification géographique non ? En effet un fonds Euro n’investit-t-il pas qu’en zone Euro ?

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#88 12/03/2012 18h05

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Arumba a écrit :

Ça me paraît beaucoup 600k€ pour avoir une rente de 500€/mois…

En faisant soit-même quelques calculs, avec 150k€ placé à 8% environ dans un pea sur des actions à hauts dividendes, ce qui équivaudrait à environ 5% net à vue d’oeil? Et donc à ce taux, on arriverais à une rente de 625€/mois.

Oui 600k pour 500 euros / mois ça ferait beaucoup, mais d’un autre côté 150k pour 625 euros/mois je trouve que ça fait peu.

Je veux dire ça fait peu de capital nécessaire (le "peu" est bien sûr relatif) si on compare au rendement (réel) des autres placements.

Mais encore une fois je ne suis pas très connaisseur sur ces questions…

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#89 12/03/2012 18h23

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Shagrath a écrit :

Il est conseillé pour les actions 50% en € et 50% en non EUR.

J’en arrive à ma réflexion :
Concernant la partie oblig il est conseillé d’investir sur 2 ou 3 fonds euros. Mais dans cas il me semble qu’on manque de diversification géographique non ? En effet un fonds Euro n’investit-t-il pas qu’en zone Euro ?

En même temps nous vivons en zone EUR, donc il n’est pas anormal que le patrimoine total soit surpondéré en EUR…

Mais ce ne sont pas des chiffres gravés dans la pierre. Plus le capital est gros, plus il faut le diversifier (d’autant que justement avec l’augmentation de taille c’est + facile).

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#90 12/03/2012 18h29

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placementapapa31 a écrit :

[8% environ dans un pea sur des actions à hauts dividendes, ce qui équivaudrait à environ 5% net

Je réalise : comment passez-vous de 8% brut à 5% net dans un PEA? (la CSG n’est est pas - encore - là!)

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#91 14/03/2012 18h38

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Je suis en train de réfléchir (modestement) sur la capacité d’une rente issue de dividendes d’actions à protéger contre l’inflation, autrement dit à se maintenir en réel.

Que pensez-vous de ceci?

S&P 500 Dividend Yield



(source : S&P 500 Dividend Yield)

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#92 14/03/2012 19h07

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"Que pensez-vous de ceci?"   J’en pense qu’aucun rentier ne raisonnera en % de la valeur (très fluctuante) de son patrimoine (comme ce que cette courbe semble indiquer, avec le % qui augmente quand les actions baissent, et vice-versa), mais plutôt en une somme en €uros (ou US$, ou autre monnaie) qu’il devra dépenser pour financer son train de vie.

Le rendement semble diminuer quand en fait c’est le cours des actions du Q&P qui augmente… Par ailleurs, quand le poids dans le S&P des sociétés (Apple, Google, etc.) qui ne distribuent pas de dividendes augmente, le rendement apparent diminue aussi. Tout ceci n’a pas grand chose à voir avec le flux de revenus, relativement stable, qu’un "rentier" pourra escompter tirer d’un portefeuille d’actions choisies dans ce but, à savoir distribuer des dividendes régulièrement ou en croissance.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#93 14/03/2012 20h33

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Pour appuyer la réponse de GBL.

Ici Coca Cola :

En bleu, le flux de dividendes, en orange le rendement sur dividende.

Le graphique que vous avez posté, c’est le rendement sur dividende du S&P500 (donc l’orange).

Ce qui nous intéresse, c’est le bleu. Je vous renvois aussi à ma newsletter #7 avec l’exemple de Philip Morris International.

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#94 14/03/2012 20h51

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Le rendement "instantané" est valable pour celui qui entre sur le marché à instant t : savoir combien il peut espérer de dividende s’il investit tout son pognon d’un seul coup.

Pour un aspirant rentier à la InvestisseurHeureux, il est bien plus pertinent à mon avis de regarder la sommes des coupons (exprimés en euros versés) par un portefeuille donné.

A l’époque où je chassais les coupons, j’avais fait la simulation de mon portefeuille en ce sens : combien de dividendes aurait-il rapporté chaque année ces 5 dernières années ? Cela demande un petit travail de recherche mais les résultats sont intéressants.

Mon portefeuille aurait, à l’époque, généré une croissance des dividendes d’environ 5% par an. La pire année, le revenu versé aurait diminué de 1%.
On peut ensuite chercher à optimiser cela par des rééquilibrages comme le fait Jean-Marc.

(NB : aujourd’hui, j’ai abandonné cette recherche de coupons dans ma gestion. Si je devais faire un truc du genre, c’est regarder le free cash flow consolidé de mon portefeuille comme le ferait Warren Buffett et non la distribution des dividendes).

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#95 15/03/2012 09h54

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Nikki, comment calculez-vous le FCF de votre portefeuille ?

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#96 15/03/2012 15h07

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En fait, je ne le calcule pas smile

Mais si je le faisais, je prendrais le FCF publié par chaque société, je diviserais par le nombre d’actions et multiplierai par le nombre d’actions détenues : je verrai ainsi combien de FCF me "rapporte" chacune des lignes de mon portefeuille.
Ensuite, il ne reste qu’à additionner.

En analyse financière, on parle parfois aussi de "FCF Yield", de la même manière que l’on peut parler de "dividend yield".

Plutôt que de discuter de cela sur le sujet "avis sur le livre", je suggère d’en parler sur le sujet de Jean-Marc : les dernières discussions et notamment le message #329 (Motus) sont tout à fait dans cet esprit :
Portefeuille d’actions de Jean-Marc (14/19)

Si j’avais du temps à perdre, je calculerais aussi le CA global de mon portefeuille, par secteurs, par pays… un peu comme s’il s’agissait d’une entreprise multimétiers smile

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#97 15/03/2012 15h09

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Merci, je vais essayer par curiosité !

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#98 16/03/2012 00h06

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GoodbyLenine a écrit :

aucun rentier ne raisonnera en % de la valeur (très fluctuante) de son patrimoine (comme ce que cette courbe semble indiquer, avec le % qui augmente quand les actions baissent, et vice-versa), mais plutôt en une somme en €uros (ou US$, ou autre monnaie) qu’il devra dépenser pour financer son train de vie.

Nous sommes bien d’accord : ce qui compte c’est la somme en valeur absolue, et aussi la progression de cette somme pour couvrir une éventuelle inflation, entrainant une hausse nominale du budget (réel) voulu au départ.

Ce qui compterait plus ce serait donc plutôt le "dividend growth" que le "dividend yield"?

Mais bien sûr je suppose qu’au delà de tout cela, l’important c’est le rente que l’on peut tirer chaque année sur un "pot" qui grossit, qu’il grossisse par dividendes et/ou valorisation des cours.

Quand on regarde le graphe du SP 500, on a quand-même l’impression d’une baisse tendancielle du dividend yield : peut-on mettre cela sur le compte du côté moins glamour du dividende par rapport à la progression du cours, entrainant une sorte de "mode" ayant pour effet de rémunérer l’actionnaire par le cours?

IH je découvre votre news letter, vraiment très intéressante. Que voulez-vous dire exactement avec cette phrase :

IH a écrit :

Mais pas de problème, vive le rendement, vive le PEA… Il ne faut pas s’étonner quand on voit cela que les petits porteurs soient écoeurés de la bourse…

Nikki a écrit :

Pour un aspirant rentier à la InvestisseurHeureux, il est bien plus pertinent à mon avis de regarder la sommes des coupons (exprimés en euros versés) par un portefeuille donné.

Cela me semble être la sagesse même.

Nikki a écrit :

j’avais fait la simulation de mon portefeuille en ce sens : combien de dividendes aurait-il rapporté chaque année ces 5 dernières années ? Cela demande un petit travail de recherche mais les résultats sont intéressants.

Pourquoi est-ce difficile de faire la somme des coupons? (problème pour distinguer la part de la hausse du cours de la part des dividendes?)

Nikki a écrit :

Mon portefeuille aurait, à l’époque, généré une croissance des dividendes d’environ 5% par an. La pire année, le revenu versé aurait diminué de 1%.

Voulez-vous dire que la somme en valeur absolue, quelle qu’elle soit, avait progressé de 5%? (c’est plus que l’inflation, ce qui signifierait que les dividendes permettaient 3% réel)

Si j’ai bien compris, le dividend yield ne dépend que du point d’entrée, et détermine le niveau de vie permis par la rente dégagée par le capital possédé au départ, tandis que le dividend growth assure le maintient réel de ce niveau de vie. Est-ce une idée correcte?

Mais dans ce cas un point d’entrée qui semble intéressant par une bon dividend yield peut s’avérer trompeur si la croissance des dividendes ne se maintient pas pour cause de conjoncture, et peut se trouver dépassé rapidement par un point d’entrée plus haut mais dans une bonne période. Est-ce correct là encore?

Nikki a écrit :

regarder le free cash flow consolidé de mon portefeuille comme le ferait Warren Buffett et non la distribution des dividendes).

Il me semble cependant que ce free cash flow ne tient pas compte des investissements réalisés, c’est à dire en amont de ce cash flow disponible, et que du coup la valeur future générée ne me semble pas prise en compte. On peut avoir un gros free cash flow par manque d’investissement, il mes semble. Ou ne plus rien avoir à distribuer aux actionnaires si d’autres créanciers sont passé par là avant. Mais je fais peut-être erreur.

Pour finir voici un document qui me semble assez intéressant, qui je crois est "pro-dividendes" et va donc un peu à contre-courant de notre discussion :

The Power Of Dividend Growth a écrit :

Let’s say you invest $1,000 into Joe’s Ice Cream company by buying 10 shares, each at $100 per share. It’s a well-managed firm that has a P/E ratio of 10, and a payout ratio of 10%, which amounts to a dividend of $1 per share. That’s decent, but nothing to write home about since you receive only a measly 1% of your investment as dividend.

However, because Joe is such a great manager, the company expands steadily, and after several years, the stock price is around $200. The payout ratio, however, has remained constant at 10%, and so has the P/E ratio (at 10); therefore, you are now receiving 10% of $20 in earnings, or $2 per share. As earnings increase, so does the dividend payment, even though the payout ratio remains constant. Since you paid $100 per share, your effective dividend yield is now 2%, up from the original 1%.

The Power Of Dividend Growth | Investopedia

Dernière modification par placementapapa31 (16/03/2012 00h45)

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#99 18/03/2012 15h17

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Savez-vous quand est-ce que le livre sera de nouveau dispo sur le marché ? Pour l’instant, il est indisponible sur Amazon, Fnac, et gilbert jeune. sad

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#100 18/03/2012 15h21

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L’éditeur me dit Avril, je souffre de la situation comme vous.

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