Quel capital pour vivre de la bourse ?

marindodouce a écrit :

@TYRION

En fait je me dis que pour donner une veritable visibilite d’un portefeuille de rentier, il faudrait considerer le portefeuille de notre hote dividende non reinvesti, et la la perte en capital serait effrayante.

Si on regarde le graph ci-dessous on constate sur 8 ans une perf de +65%, annualisé cela fait du 8% je ne pense pas qu’il y ait une perte en capital?

Dans cette performance annualisée sont inclus les dividendes réinvestis. L’idée est de constituer un capital pour en vivre, donc de dépenser les dividendes et non de les réinvestir.

marindodouce a écrit :

Je me pose la question, je ne dis rien d’affirmatif. Par contre pourquoi partez vous de 2013? Le création du portefeuille débute depuis 2009?

A partir d’un même graphique il est très facile de démontrer tout est son contraire en changeant les dates dudit graphique.
Vous voulez démontrer que la bourse c’est génial et que ça permet de gagner plein de sous ? Montrez le graphique du CAC40 entre 2011 et 2015.
Vous voulez démontrer que la bourse c’est très risqué et qu’il ne faut surtout pas y investir un euro ? Montrez le graphique du CAC40 entre 2007 et 2011.

WhiteTiger a écrit :

Il y a donc eu dépréciation du capital mais aussi des revenus car les dividendes étaient de 2800€ brut par mois environ  en 2014, et ne sont maintenant que de 2100€ environ.

Avec réinvestissement des dividendes sur la période.
Si les dividendes avaient été consommés (puisque c’est le but, encore une fois) le capital et la rente seraient aujourd’hui bien inférieurs. C’est le revers de l’effet "boule de neige" que l’on constate en phase de constitution du patrimoine.
En investissant sur des valeurs de rendement, tant que les dividendes sont réinvestis, le portefeuille grossit de plus en plus vite, quelque soit l’évolution des marchés. A partir du moment où ils sont consommés, le portefeuille diminue de plus en plus vite.
Pour vivre des revenus de son capital de façon pérenne il faut sans doute constituer un portefeuille équilibré entre valeurs rendement et value, mais par définition le rendement du portefeuille sera plus faible, autrement dit, pour un même niveau de revenu il faudra un capital bien plus important.

Dernière modification par dangarcia (08/09/2017 22h30)

Absolument vrai Vonfleck

Je viens de rajouter : "pour investisseurs avertis"

Tout ce qui implique devises étrangères, levier comme les CEFs ou marge …n’est pas pour un débutant.

Encore que de petites lignes en reits et foncières européennes oui.
Un cef ou 2 qui n’utilisent pas de levier ou tres tres peu - et sont composes en partie d’obligations bien notées ou de preferred/foncieres … pourquoi pas - en petite dose.

Je répondais surtout a l’ensemble des remarques négatives envers IH et/ou la question de base "quel capital pour vivre de la bourse" -
Si vraiment on ne doit attendre que 2% de retour net a la bourse … désolée mais autant faire autre chose - ou rester en etfs… ex etfs obligataires comme les JP Morgan avec du 4.5% sans retenue.

N.B je me suis lancee le challenge cette année de couvrir toutes nos dépenses annuelles (50k min) avec juste 250k de ma poche chez IB …et du levier … Comme je dispose de tout mon temps…en espérant que Trump ne déclenchera pas un crash aves ses tweets …haha!

Dernière modification par sissi (09/09/2017 15h44)

Bonjour

En lisant vos messages, je me pose une question.
Quand on parle de vivre de la bourse, on entend (presque toujours) un prélèvement d’une partie ou de la totalité des dividendes perçus sur un capital donné. Ce qui implique une stratégie de développement du portefeuille basée sur l’encaissement de dividendes.
Mais ne pourrait-il pas en être autrement ?

Supposons que vous estimez avoir besoin de 2.500 € net par mois pour vivre, soit 30.000 € à l’année.
Le 1er janvier de l’année, vous prélevez ce montant.
Vous êtes donc libre de suivre n’importe quelle méthode du moment qu’elle vous permet de reconstituer votre capital.

Pour faire simple, en supposant un capital de 500.000 €, combien devez vous prélever pour avoir vos 30.000 € plus ce qui est nécessaire pour le reste (cotisations, impôts) ?
En supposant que vous appliquez une approche Growth et non Value, quel taux de croissance devez-vous  atteindre pour reconstituer le capital d’origine de 500.000 € ?
Une telle approche du problème est-elle plus ou moins pénalisante que l’encaissement de dividendes ?

Cordialement

sissi a écrit :

Cricri avec vos talents l’immo doit être plus payant qu’une gestion passive!

Quand on n’a que les revenus du capital en France … on est impose combien sur 60 k de revenus/an?
Et sur 120k ? 200k?

Comme vous le dites , l’immobilier n’a rien à voir avec la gestion passive et cela prend beaucoup de temps à gérer.

On ne peut donc pas le comparer à une gestion passive.
Dans mon cas , dans 15 à 20 ans grand max je ne me voit pas gérer encore des locataires mais plutôt profiter d’une gestion passive. ( c’est un peu votre parcours mine de rien à ce que j’ai compris )

Quand on a des revenus du capital en France, vous retirez les prélèvement sociaux bientôt à 17.2% puis le reste est imposable sur votre revenu ( je pense qu’on peut prendre une moyenne de 30% vu les montant de capital énoncer ici ).
Avec la flat taxe , ce sera uniquement 30% À ce que j’ai compris mais rien n’est signé pour le moment.

sissi a écrit :

Je répondais surtout a l’ensemble des remarques négatives envers IH et/ou la question de base "quel capital pour vivre de la bourse" -
Si vraiment on ne doit attendre que 2% de retour net a la bourse … désolée mais autant faire autre chose - ou rester en etfs… ex etfs obligataires comme les JP Morgan avec du 4.5% sans retenue.

J’ai relu le fil et je ne vois pas de quelles remarques négatives vous parlez.
On parle d’un capital pour vivre de la bourse, i.e. d’un revenu pérenne et net de tout prélèvement.
2% de revenu net moyen ne me semble pas être une estimation excessivement prudente à partir du moment où ce capital est l’unique source de revenus. Ce qui pour un revenu de l’ordre de 2000€ demande un capital proche du million d’euros.
Bien sûr si vous avez d’autres investissements vous pouvez vous contenter d’un capital plus faible et investir de façon plus agressive, en cas de tuile ou de crack boursier vous piochez dans vos autres sources de revenus et réinvestissez les dividendes à bon compte au lieu de les consommer.

Durun a écrit :

Pour faire simple, en supposant un capital de 500.000 €, combien devez vous prélever pour avoir vos 30.000 € plus ce qui est nécessaire pour le reste (cotisations, impôts) ?
En supposant que vous appliquez une approche Growth et non Value, quel taux de croissance devez-vous  atteindre pour reconstituer le capital d’origine de 500.000 € ?

Que ce soit par une approche growth ou value, dividendes ou plus value, il faut et il "suffit" de réaliser une performance de 6% par an minimum…

Le point essentiel est que : lorsque vous faites une mauvaise année durant la phase de constitution du capital (mauvaise gestion et/ou forte baisse des marchés) ce n’est pas (trop) grave : vous réinvestissez plus judicieusement et/ou achetez de bons titres bradés, qui génèreront d’autant plus de plus value ou dividendes les années suivantes.

La même chose vous arrive durant la phase de consommation, quand les revenus de votre capital sont censés couvrir vos dépenses : vous faites quoi ?

Durun a écrit :

Quand on parle de vivre de la bourse, on entend (presque toujours) un prélèvement d’une partie ou de la totalité des dividendes perçus sur un capital donné. Ce qui implique une stratégie de développement du portefeuille basée sur l’encaissement de dividendes. Mais ne pourrait-il pas en être autrement ?

Supposons que vous estimez avoir besoin de 2.500 € net par mois pour vivre, soit 30.000 € à l’année. Le 1er janvier de l’année, vous prélevez ce montant. Vous êtes donc libre de suivre n’importe quelle méthode du moment qu’elle vous permet de reconstituer votre capital.

Pour faire simple, en supposant un capital de 500.000 €, combien devez vous prélever pour avoir vos 30.000 € plus ce qui est nécessaire pour le reste (cotisations, impôts) , En supposant que vous appliquez une approche Growth et non Value, quel taux de croissance devez-vous  atteindre pour reconstituer le capital d’origine de 500.000 € ?

Une telle approche du problème est-elle plus ou moins pénalisante que l’encaissement de dividendes ?

Cette approche me semble pleine de bon sens, bien plus que celle consistant à vouloir tirer ses revenus des dividendes par exemple.

Et pour répondre à sissi et ses questions sur la fiscalité en France, en procédant de cette manière, et en ayant son patrimoine dans des enveloppes fiscalement capitalisantes (et il y en a plein en France : PEA, contrat d’assurance vie ou de capitalisation,  tontine,  société a l’IS, etc. et même CTO pour des sociétés jeunes ou détenues sur longue durée), la fiscalité sera relativement modeste, et ne portera que sur la part de gains sur le cash retiré pour financer son train de vie.

Bien sûr,  pour ceux qui font un peu n’importe quoi,  la fiscalité sera plus conséquente  (et c’est largement là même chose dans la plupart des autres pays, Luxembourg inclus).

Bonjour,

Ca c’est ce que l’on raconte aux petits enfants pour qu’ils travaillent bien à l’école et aux salariés pour qu’ils acceptent de se faire tondre par leurs employeurs en travaillant 12 heures payées 7 : "travaillez dur et vous vous constituerez un patrimoine grâce à votre talent !".

Dans leur immense majorité, les très gros portefeuilles ne sont pas le fruit du travail mais de l’héritage ; en cette matière, il ne me semble pas que les droits de mutation à titre gratuit soient scandaleusement élevés en France ; c’est à vérifier, mais peut-être sont-ils plus faibles qu’aux Etats-Unis. Je ne pense pas me tromper en affirmant que ces portefeuilles hérités permettent à leur détenteurs d’en vivre plutôt largement, contrairement à ceux dont le portefeuille est la seule résultante de leur travail.

Après, quand on a écrit cela, il est sans doute avéré que l’épargnant ayant constitué son portefeuille sou à sou avec ses revenus du travail est sans doute un gestionnaire plus avisé que celui ayant eu le seul mérite d’attendre le trépas de son père, son oncle ou son cousin……

Aujourd’hui on hérité a presque 60 ans lors du décès. Donc les "jeunes" qui heritent ont soient subient des drames, soient profitent de la fortune familiale par des actions "conscientes" de leur parents (dons, achat d’appartement,…). Ils baignent à mon avis la plupart du temps dans un environnement où l’on gère un patrimoine, et ont eut plus d’occasion pour que leur parent transmettent les techniques et conseils pour gerer ses investissements, etc
Il y a bien une raison pour laquelle les patrimoines se concentres de plus en plus (les "dynasties" de riche s’enrichissent de plus en plus), et cette transmission de la "culture gestion" est à ne pas négliger.

Je serais pour un prélèvement de 100% au dela de 200000 euros par enfants. Avec 200000 euros, on peut lancer sa boite et avoir un peu plus de chance que les autres. Voir meme pourquoi pas 30000 euro de donation maximal par enfant, pour limiter au maximum la concentration des fortunes. Mais les "puissants" feront vite fait un lobying intenses pour expliquer aux "pauvres" (petit patrimoine de 100-200000 euros voir moins, qui correspond à la majorité des retraités) que l’Etat va les spoiler de leur patrimoine durement acquis….
alors qu’une societe sans heritage (ou tres faible) est en soit une societe plus juste.

Stibbons a écrit :

les "dynasties" de riche
(…)
Je serais pour un prélèvement de 100% au dela de 200000 euros par enfants.

Les "dynasties" se constituent en général autour d’une société familiale ayant rencontré le succès.
Comment, concrêtement, envisagez vous le prélèvement à 100% ?
L’entreprise construite pièce par pièce par les parents devrait être vendue à la découpe pour que surtout aucun enfant de la famille ne puisse la gérer ?

Este59014 a écrit :

Je reconnais entièrement que je n’aurai pu atteindre l’indépendance financière à 33 ans sans un héritage financier et boursier (des actions AI achetées par mon grand père en 1980).
[…]
Alors les retraites, n’en parlons même pas ! Quand je suis rentré dans la fonction publique, je pensais toucher 75% de la moyenne de mon traitement des 6 derniers mois. Cela est révolu.
Quel avantage à travailler jusqu’à 70 ans avec de fortes probabilités de mourir avant usé si c’est pour avoir autant de retraite qu’un individu ayant peu cotisé et ayant le droit au minimum vieillesse de 850 e ?

C’est un concentré d’affirmations erronées populistes et de mauvaise foi, et le pire est que cela émane de quelqu’un à l’aise financièrement après après hérité jeune:

- Les règles de calcul des retraites des fonctionnaires n’ont guère changé depuis belle lurette
(cela étant, personnellement j’espère - sans trop d’illusions, que le gouvernement actuel osera les durcir pour les aligner sur le privé)

- forte probabilité de mourir usé avant 70 ans? a fortiori pour un fonctionnaire? C’est quoi ce cliché ridicule?
L’espérance de vie en bonne santé ne cesse de progresser en France bien au delà de 70 ans, et celle des fonctionnaires est plus élevée que la moyenne.
(Pour l’anecdote, si le rendement de Préfon Retraite s’est effondré depuis 15 ans, c’est entre autres parce qu’il a un gros "stock" de retraitées de la fonction publique, notamment des enseignantes, inusables et qui décèdent bien au delà de ce que prédisaient les tables de mortalité).

- pourquoi travailler et cotiser, puisque qu’on touchera "autant de retraite qu’un individu ayant peu cotisé et ayant le droit au minimum vieillesse de 850 e":
Le minimum vieilliesse, devenu  Allocation de solidarité aux personnes âgées (Aspa) est de 803€ seulement, versé après 65 ans sous fortes conditions de ressources (en gros, tous les autres revenus du retraité sont déduits des 803€) et est récupérable sur la succession après décès.
Bref, c’est une aide sociale contraignante pour le bénéficiaire, qui ne fait pas rêver, et son montant est très inférieur aux pensions des fonctionnaires.

Parisien, sachez que "fonctionnaire" n’est pas toujours synonyme de "planqué au chaud dans un bureau".

. De nombreux fonctionnaires triment chaque jour, tout au long de leur "carrière", sur le terrain et ne voient un bureau que lorsqu’ils doivent voir leur responsable.
. De nombreux fonctionnaires occupent des postes difficiles, travaillent dans des conditions difficiles.
. De nombreux fonctionnaires, bossent en coupure (animation par exemple), multiplient les heures par manque de personnels (santé), ont de très grosses responsabilité sans que cela vraiment reconnu par qui que ce soit (avoir la responsabilité des enfants des autres, ou de la vie des autres par exemple…).

Alors que certains fonctionnaires soient des planqués de première, je ne le nie pas.
Par contre que tous soient mis dans le même panier… Non !