L'ISF : analyse d'une discussion sur ses avantages et inconvénients
Cette discussion porte sur l'impôt de solidarité sur la fortune (ISF), son impact et sa légitimité. Les membres expriment des opinions divergentes quant à son efficacité et à son équité. Des arguments clés émergent, notamment la progressivité fiscale, la gestion du risque pour les contribuables, et les effets potentiellement destructeurs de valeur liés à la taxation d'un stock plutôt que de flux.
Un point central du débat concerne le seuil d'imposition. Plusieurs participants soulignent que le seuil de 1,3 million d'euros (avec une imposition sur la partie excédant 800 000 euros) incite à des stratégies de minimisation fiscale, voire à l'exil fiscal. Les membres débattent de l'impact sur l'économie : certains avancent que l'ISF dissuade l'investissement et encourage le départ des fortunes, tandis que d'autres soulignent son rôle dans la redistribution des richesses. Des comparaisons avec d'autres pays, notamment la Suisse et l'Allemagne, sont effectuées pour mettre en perspective les systèmes fiscaux et leurs conséquences.
La discussion aborde également les difficultés de calcul et d'application de l'ISF, en raison de la complexité des règles et des nombreuses exemptions (œuvres d'art, biens professionnels, résidence principale). Les participants soulèvent des questions d'équité, en insistant sur les inégalités de traitement entre les contribuables et les difficultés pour les personnes dont les revenus sont concentrés sur une période de leur vie. Le rendement économique de l'ISF est largement questionné, avec des estimations divergentes quant à son coût réel pour l'État et son impact sur la croissance économique.
Enfin, la discussion s'élargit aux questions de légitimité du pouvoir politique et de la perte de confiance dans les institutions. Plusieurs membres expriment leur frustration face à la complexité administrative, aux incohérences du système fiscal, et à la perception d'un manque de transparence et de responsabilité politique. La réforme de l'ISF en IFI est également abordée, avec une analyse de ses conséquences immédiates et de son impact à long terme.
Le débat met en lumière les tensions entre la volonté de redistribution, la nécessité de préserver l'attractivité économique, et le respect des principes d'équité et de justice fiscale. Les différents points de vue illustrent la complexité inhérente à la conception et à la mise en œuvre d'un système fiscal juste et efficace.
Ne vendons pas la peau de l’ours avant d’avoir mis la charrue devant les boeufs, ou quelque chose du genre. Ce n’est encore gagné avant d’avoir été voté.
Je me pose une autre question sur l’évolution possible de l’ISF : le marché de l’art en France pourrait il être impacté (notamment le cours des tableaux) ou bien le marché est-il trop mondialisé pour y être sensible ?
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5 #152 15/11/2017 01h17
Malgré tous ses défauts, l’ISF a un avantage incontestable : il permet chaque année à l’INSEE [EDIT : en fait, la Direction Générale des Finances Publiques] de publier des données intéressantes sur la répartition territoriale des ménages qui y sont soumis :-) Pour toutes les communes où plus de 50 ménages sont imposables à l’ISF, l’INSEE [EDIT : en fait, la DGFiP] publie le nombre de ménages imposables, ainsi que le patrimoine moyen de ces ménages : Direction Générale des Finances Publiques : Statistiques sur les impôts
Personnellement je trouve ces données utiles à plus d’un titre : analyses sociologiques, économiques, voire politiques. En voici une illustration : pour chaque commune je calcule le pourcentage des ménages dans la population. [Il s’agit d’une approximation : plus rigoureusement, il faudrait calculer la part des ménages imposables dans les ménages totaux de chaque commune; en faisant l’hypothèse que les ménages ont à peu près la même taille sur tout le territoire, on retrouverait le pourcentage correct en multipliant mon pourcentage par 2,4, la taille moyenne d’un ménage en France.]
Dans le tableau ci-dessous, les communes sont classées par pourcentage décroissant de ménages imposables à l’ISF dans la population. Sans surprise, Paris et la région parisienne (notamment Hauts-de-Seine et Yvelines) dominent nettement le haut du tableau. Le top 5 de la province : 1) Biarritz, 2) Saint-Raphaël, 3) Annecy-le-Vieux, 4) Marcq-en-Baroeul, 5) Cannes.
On observe une corrélation entre la part des ménages ISF dans la population (%ISF dans les graphiques ci-dessous) et le patrimoine moyen des ménages ISF. C’est assez intuitif : les très riches (patrimoine disons > 5M€) ont tendance à vivre dans des communes où les riches (en général) sont assez nombreux. Il est toutefois intéressant de noter les communes qui se distinguent de la tendance générale, par exemple Croix dans le Nord (où patrimoine moyen des ménages ISF est nettement plus élevé que celui qu’on pourrait attendre au vu de la proportion des ménages ISF dans la population), ou Sceaux (le cas inverse : donc forte concentration de ménages "petits" riches).
On peut aussi rapprocher la part des ménages ISF dans la population (%ISF) des prix de l’immobilier. (Dans la table et les graphiques ci-dessous, il s’agit des prix de l’immobilier ancien publiés par Challenges, 2017.) Sans surprise, on observe une relation plus ou moins linéaire (ou logarithmique ?), qui devient plus nette si on distingue la région parisienne et la province comme 2 marchés immobiliers distincts.
Là encore, il est intéressant d’analyser les déviations importantes de la droite de tendance, qui peuvent bien sûr être justifiées par d’autres facteurs, ou être un signal possible (à analyser avec des pincettes !) de possible sur- ou sous-évaluation, par rapport au reste du marché immobilier.
Je vous fais grâce de l’analyse politique, puisque ce n’est pas l’objet du forum, mais il serait intéressant de mettre en rapport le pourcentage des ménages imposables à l’ISF avec les votes à la présidentielle dans chaque commune, par exemple pour analyser si la promesse de Macron de supprimer l’ISF lui a attiré des votes, ou si la bourgeoisie est restée fidèle à son "habitat" naturel, la droite.
Avec la disparition de l’ISF, je ne suis pas sûr de ce que va faire l’INSEE. Sans doute publiera-t-elle les données comparables pour l’IFI, mais avec une base plus restreinte pas sûr que leur analyse soit aussi intéressante, snif :-(
Dernière modification par Scipion8 (15/11/2017 09h13)
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Hall of Fame Remarques :
- vous auriez pu fournir le lien vers l’endroit où l’INSEE publie ces informations;
- pour l’analyse politique (qui n’est pas l’objet du forum), avez-vous oublié que le candidat de ce que vous appelez "son habitat naturel, la droite" avait dans son programme, non pas la transformation de l’ISF en IFI, mais la suppression pure et simple de l’ISF…
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Bonjour scipion,
J’avais vu rapidement le cas du Nord pas de calais et de la concentration importante des villes avec un gros patrimoine moyen la bas.
J’aurais deux hypothèses :
- effet milliardaires (Je n’ai pas vérifié, mais Bernard Arnault et les mulliez sont du Nord)
- effet vielle fortunes héritées du temps des mines et encore importantes
Vous serait il possible d’exporter la moyenne par département ?
Merci !
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Treffon a écrit :
J’aurais deux hypothèses :
- effet milliardaires (Je n’ai pas vérifié, mais Bernard Arnault et les mulliez sont du Nord)
- effet vielle fortunes héritées du temps des mines et encore importantes
Pas les mines. La grande distribution, l’industrie. Et les "milliardaires" que vous citez n’habitent pas le nord mais… la Belgique.
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lachignolecorse a écrit :
Et les "milliardaires" que vous citez n’habitent pas le nord mais… la Belgique.
en partie vrai seulement, pas tous !
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Job a écrit :
en partie vrai seulement, pas tous !
Mon propos ne concernait que les noms cités 😉.
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@GBL & Dav26 : J’ai ajouté le lien vers la page de la Direction Générale des Finances Publiques dans mon message initial. J’avais récupéré les données chez Le Figaro. En fait ces données ne sont pas publiées par l’INSEE mais par la DGFiP.
Une donnée de la DGFiP que je n’ai pas utilisée est l’ISF moyen par ménage. J’imagine qu’en calculant le rapport ISF moyen par ménage sur patrimoine moyen des ménages soumis à l’ISF, on obtient une mesure de l’effort d’optimisation fiscale des ménages soumis à l’ISF au niveau de chaque commune.
[En passant, la DGFiP publie aussi des données très intéressantes sur l’impôt sur le revenu par région, département ou commune, accessibles par la même page.]
GBL, sur l’analyse politique, les futures données sur l’IFI pourraient être intéressantes. En faisant les hypothèses que (i) les électeurs votent selon une rationalité économique étroite (leur fiche d’impôts) (ce qui n’est pas évident) et (ii) les électeurs croient aux promesses des candidats (ce qui l’est encore moins), certains contribuables ISF / non IFI pourraient avoir été tentés par un vote Macron, alors que les contribuables ISF / IFI devraient majoritairement avoir voté Fillon. Cela dit, ces généralisations sont sans doute très approximatives : par exemple des arrondissements parisiens aux prix immobiliers très élevés (3e, 4e) votent massivement à gauche depuis des années, donc l’hypothèse (i) est sans doute largement fausse. En tout cas, rapprocher les données statistiques ISF, IFI et les données électorales devrait être intéressant.
@Treffon, lachignolecorse, Job : oui, le cas du Nord est intéressant. Comme Treffon, je pense que les super riches dans la région peuvent avoir un effet important. La famille Mulliez, ce n’est pas qu’un seul contribuable, mais des dizaines de ménages imposables à l’ISF. J’imagine (ou j’espère) qu’ils n’ont pas tous franchi la frontière.
Treffon, au-delà de la question du Nord, le sujet des vieilles fortunes est intéressant. Il y a une statistique que j’ai du mal à m’expliquer : sur les 343 000 ménages imposés à l’ISF, seuls 190 500 sont compris dans les données que j’ai exploitées : les communes qui ont plus de 50 ménages soumis à l’ISF. Donc près de 45% des ménages soumis à l’ISF vivent en dehors de ces communes, alors qu’intuitivement, j’aurais attendu moins de 20% !
J’ai 3 hypothèses :
1) l’effet "châtelains", donc les vieilles fortunes à l’abri (relatif) de leurs châteaux depuis des décennies / des siècles ;
2) l’effet "agriculteurs" : par nature, les agriculteurs ont un patrimoine professionnel important (avec un ratio patrimoine / revenus bien plus élevé que le reste de la population) ;
3) l’effet "résidences secondaires" : j’imagine que beaucoup de riches Parisiens (et Lyonnais etc.) déclarent leur résidence secondaire à la campagne (donc en dehors du champ des données que j’ai regardées) comme résidence fiscale.
Intuitivement, je pense que le 3e effet est de loin le plus important car je n’arrive pas à m’expliquer comment les 2 premiers pourraient expliquer le décalage important entre 190 500 soumis à l’ISF dans les communes grandes / moyennes et 343 000 soumis à l’ISF au total.
Treffon, malheureusement les seules données disponibles sont par communes : pas de données ISF par département (contrairement aux données pour l’IR).
PS : La table dans mon message initial ne couvre pas l’intégralité des communes dans le rapport de la DGFiP : je me suis limité (i) aux communes avec plus de 100 contribuables ISF, (ii) en l’absence de commune avec plus de 100 contribuables ISF dans un département, à la première commune du département, et (iii) aux communes qui m’intéressent dans ma région - Millau, Alès, par exemple :-) Soit au total 182 500 ménages ISF sur les 190 500 dans l’étude DGFiP.
Dernière modification par Scipion8 (15/11/2017 19h09)
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Scipion8 a écrit :
@Treffon, lachignolecorse, Job : oui, le cas du Nord est intéressant. Comme Treffon, je pense que les super riches dans la région peuvent avoir un effet important. La famille Mulliez, ce n’est pas qu’un seul contribuable, mais des dizaines de ménages imposables à l’ISF. J’imagine (ou j’espère) qu’ils n’ont pas tous franchi la frontière.
….
J’ai 3 hypothèses :
1) l’effet "châtelains", donc les vieilles fortunes à l’abri (relatif) de leurs châteaux depuis des décennies / des siècles ;
2) l’effet "agriculteurs" : par nature, les agriculteurs ont un patrimoine professionnel important (avec un ratio patrimoine / revenus bien plus élevé que le reste de la population) ;
3) l’effet "résidences secondaires" : j’imagine que beaucoup de riches Parisiens (et Lyonnais etc.) déclarent leur résidence secondaire à la campagne (donc en dehors du champ des données que j’ai regardées) comme résidence fiscale.
Intuitivement, je pense que le 3e effet est de loin le plus important car je n’arrive pas à m’expliquer comment les 2 premiers pourrait expliquer le décalage important entre 190 500 soumis à l’ISF dans les communes grandes / moyennes et 343 000 soumis à l’ISF au total.
Vous avez raison, certains "riches" restent en France. Pas contre, le franchissement de la frontière belge est un pratique courante.
« Rue Mulliez », Estaimpuis, Belgique | L’Humanité
C’est de notoriété publique et ne choque plus grand monde.
Pour le nord, il y a eu reconversion des grandes fortunes de l’industrie textiles vers la grande distribution et la vpc. Beaucoup de marques qui fleurissent encore aujourd’hui provienne de cet essaimage des grandes fortunes reconverties dans les années 60/70/80. Leroy merlin, décathlon, Alice délice, Paul, Jules etc.
L’entreprise est souvent une affaire de famille dans le nord.
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Vous avez raison, certains "riches" restent en France. Pas contre, le franchissement de la frontière belge est un pratique courante.
Pas tant que ça apparemment, un rapport de la dgfip (ici) montre que, dans la totalité, les départs oscillent entre 400 et 900/an (et le nombre d’entrants entre 200 et 300/an) sur la période 2000-2012, et que la Belgique ne représente que 10/17% des partants:
Il serait intéressant cependant d’avoir des chiffres plus récent sous l’ère hollande.
Dernière modification par Al25 (15/11/2017 14h43)
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1 #161 17/11/2017 00h42Scipion8 a écrit :
Treffon, au-delà de la question du Nord, le sujet des vieilles fortunes est intéressant. Il y a une statistique que j’ai du mal à m’expliquer : sur les 343 000 ménages imposés à l’ISF, seuls 190 500 sont compris dans les données que j’ai exploitées : les communes qui ont plus de 50 ménages soumis à l’ISF. Donc près de 45% des ménages soumis à l’ISF vivent en dehors de ces communes, alors qu’intuitivement, j’aurais attendu moins de 20% !
Pourquoi attendez vous moins de 20% ?
J’ai regardé un peu, j’ai fait le même excel que vous à peu près avec le recensement 2017 (et j’ai mis 5000 habitants pour monaco).
Je trouve 23 136 540 habitants dans les 385 "communes" de la liste, sur une population totale de de 67 357 997 soit 34,34%.
190 500 / 343 000 = 55%
Donc 34% des communes listées abritent 55% des redevables, ce qui me parait normal (concentration des emplois bien payés et de l’immobilier cher dans les grandes villes).
Par ailleurs, toutes les communes de plus de 20k habitants ne sont pas dans la liste, car elles ne comptes pas toutes plus de 50 redevable (Forbach par ex), la population totale des villes de plus de 20k habitants est de 26,268 M.
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Merci Treffon, vous avez raison et comme d’habitude ;-) vous corrigez mes erreurs avec une grande justesse.
Effectivement, j’aurais dû calculer la population totale de mon échantillon : 20 millions d’habitants soit 30% de la population, pour 55% des contribuables ISF ; ça semble cohérent, en effet.
Je pense que j’ai été victime d’un double biais :
1) Biais statistique : j’ai oublié qu’en prenant les communes et non les agglomérations on exclut une grande partie de la population (banlieues, riches ou pauvres).
2) Biais "sociologique" : venant de la classe moyenne provinciale (département rural), avec un parcours classique de "montée à Paris" par les études puis le travail, j’ai sans doute tendance à y voir, à tort, la voie principale pour la réussite professionnelle puis patrimoniale, sous-estimant la diversité des trajectoires patrimoniales réussies, dans les grandes, moyennes, et petites villes, comme à la campagne. (Souvent, l’interprétation des données reflète autant les perceptions / préjugés de l’analyste que la réalité…)
PS : Pour Monaco, dans ma table j’avais pris la population de Monaco (l’Etat), ce qui est sans doute très incorrect (forte sous-estimation probable du pourcentage de contribuables français soumis à l’ISF).
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2 #163 08/10/2020 20h36Le Comité d’évaluation des réformes de la fiscalité du capital, mis en place par le gouvernement fin 2018, a publié son premier rapport. Cette réforme avait instauré un prélèvement forfaitaire unique (PFU) sur les revenus de l’épargne et remplacé l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF) par un impôt recentré sur la fortune immobilière (IFI). L’avis résume les principales conclusions du rapport.
Le rapport fourni de premiers éléments d’évaluation ex-post de ces réformes, ce travail devant être poursuivi par le Comité sur la base des dernières données fiscales et économiques. En particulier, le Comité a collecté les points de vue de 90 gestionnaires du patrimoine :
Comité d’évaluation des réformes de la fiscalité du capital a écrit :
Cette réforme [le remplacement de l’ISF par l’IFI] n’aurait pas fortement modifié la composition des investissements de leur clientèle dès 2018, mais nombre de répondants constatent un moindre investissement dans l’immobilier et un surcroît de versement de dividendes, dont beaucoup ont été réinvestis dans des supports types assurance-vie en unité de compte. Structurellement, les revenus patrimoniaux de la clientèle sont épargnés pour une grande part, mais le surcroît de revenus nets d’impôt induit par la réforme n’aurait pas été davantage épargné que d’habitude, voire plutôt moins. Enfin, s’agissant de l’exil fiscal, la réforme ne se serait pas traduite en 2018 par des retours nombreux de clientèle fortunée, mais elle aurait permis de prévenir certains départs.
Perso, je n’attends pas de bouleversement de ce travail (certes utile) d’évaluation, la suppression de l’ISF étant clairement l’un des intouchables totems du pouvoir macronien. A mes yeux, ce rapport est surtout utile à titre analytique, notamment par l’utilisation de données jusqu’ici inexploitées publiquement de la Direction Générale des Finances publiques (DGFiP).
Quelques tableaux et graphiques que j’ai trouvés intéressants dans ce rapport :
- Un exemple concret montre le joli cadeau fiscal que représentent ces réformes pour des contribuables fortunés :
- Une comparaison européenne des prélèvements sur dividendes :
- Les proportions de ménages redevables de l’ISF en 2017, déclarant des revenus financiers ou des revenus fonciers, selon les quantiles de revenu :
- Le taux d’imposition du patrimoine en 2017, selon le patrimoine net taxable : l’axe des abscisses donne une indication de la distribution des patrimoines des 358k ménages (anciennement) redevables de l’ISF :
- environ 7000 foyers ont un patrimoine net taxable > 10 millions €
- environ 2000 foyers ont un patrimoine net taxable > 20 millions €
- environ 360 foyers ont un patrimoine net taxable > 50 millions € : je trouve ce nombre de foyers fortunés étonnamment bas, quand je regarde l’enquête annuelle de Challenges sur les 500 plus grosses fortunes de France : la 500e fortune se situe autour de 150 millions € de patrimoine, mais j’imagine que cette différence s’explique par : (i) les exemptions d’actifs pour le calcul du patrimoine taxable, (ii) le fait que beaucoup de grandes fortunes françaises n’ont pas leur résidence fiscale en France, et (iii) le fait que Challenges effectue des regroupements familiaux dans son classement.
- La proportion de foyers contribuables à l’ISF (2017) et à l’IFI (2018), par quantiles de revenus courants :
- L’évolution des dividendes versés aux ménages résidents (ce n’est pas très clair pour moi s’il s’agit uniquement de sociétés françaises ou non) : malgré une relative stabilité, ça risque d’attiser la haine des "méchants actionnaires" (apparent dans certains compte-rendus journalistiques) :
- Pour mémoire, les seuils de patrimoine taxable pour l’ISF (2017) :
- L’ISF 2017 par décile : franchement, la facture pour la plupart des ménages redevables n’était pas si lourde, à mon avis…
- La ventilation de l’ISF 2017 par tranche de taux :
- L’IFI 2018 par décile :
- La ventilation de l’IFI 2018 par tranche de taux :
En 2017, 358k foyers payaient l’ISF pour un total de 4,2 milliards €. En 2018, 132k foyers on payé l’IFI pour un total de 1,3 milliard € - soit une perte de 2,9 milliards € pour l’État.
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Scipion, le deuxième rapport (que je n’ai pas entièrement lu)
https://www.strategie.gouv.fr/sites/str … ctobre.pdf
Aussi pour
- environ 360 foyers ont un patrimoine net taxable > 50 millions € : je trouve ce nombre de foyers fortunés étonnamment bas, quand je regarde l’enquête annuelle de Challenges sur les 500 plus grosses fortunes de France : la 500e fortune se situe autour de 150 millions € de patrimoine, mais j’imagine que cette différence s’explique par : (i) les exemptions d’actifs pour le calcul du patrimoine taxable, (ii) le fait que beaucoup de grandes fortunes françaises n’ont pas leur résidence fiscale en France, et (iii) le fait que Challenges effectue des regroupements familiaux dans son classement.
Est ce que cela n’est pas l’effet de l’exonération sur les biens pro ? je ne jamais compris si elle concernait par Xavier Niel par exemple.
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1 #165 09/10/2020 11h16Scipion8, le 08/10/2020 a écrit :
En particulier, le Comité a collecté les points de vue de 90 gestionnaires du patrimoine :
J’ai toujours beaucoup de chances pour les tirages au sort, sur 3500 CGP en France il a fallu que je sois dans les 90…
Aucune donnée chiffrée sur les patrimoines gérés n’est demandée dans ce questionnaire pour ceux qui se poseraient la question mais le questionnaire est bien long quand même.
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