Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ?

Bonjour sissi, vous parlez d’obligation en directe ?
Justement je rentre en phase de consommation sur une partie de mes liquidités pendant que l’autre capitalise

Ps : avez vous eu mon MP ( environs 1 mois ) ?

Fructif a écrit :

Cricri,

Je ne pense pas que se soit une bonne idée de prendre des obligations US, le taux de change crée une volatilité peu appréciable.
Et oui … le problème c’est que les obligs euro ne rapportent rien …

Tout dépend de l’endroit où vous passer votre vie de rentier.
Europe ou pas?

Cricri: pas reçu!
Ca fait deja un bout de temps que je ne reçois plus les annonces de nouveaux posts dans les files ou je suis abonnée…ni le rapport de IH… un glitch ?
Je vais vous écrire un mp pour tester!

J’avoue rester scotché à la lecture de ce genre de message.
L’euro/dollar c’est de 1 à 1,5 sur les dernières années.
A l’avenir certains gagneront 20 ou 30% rien que sur les opérations de change, quand d’autres perdront tout autant, plus les frais.
En moyenne ça s’équilibre oui, dîtes-le aux perdant.

Le tout est de le savoir, après se consoler en se disant que l’on ira dépenser ses devises ayant perdu en zone dollar, vu que tout aura augmenté en dollar, c’est se mentir à soi-même.

Ecoutez les experts :

sissi a écrit :

Effectivement le risque est dans le yoyo du change

Voilà, +25% -25% en peu d’années, des tendances longues, des variations rapides, des volte-face :

sissi a écrit :

Cette histoire de 3 ou 4% ou les backtests… c’est basé sur le passé … faut se rappeler que nous avons eu une période "dorée" pour les obligations quand les taux baissaient…

Vraiment j’insiste, Sissi ne dit pas cela pour rien. Cette période se prolonge d’ailleurs non ?

Vous regardez dans le rétroviseur pour lire l’avenir en estimant que cela vous protègera Cricri.
C’est faux, l’avenir est à écrire et il sera différent.

Surin a écrit :

A l’avenir certains gagneront 20 ou 30% rien que sur les opérations de change, quand d’autres perdront tout autant, plus les frais.

Attention quand même aux messages trop simples.
Le cours d’une devise a des impacts sur l’économie et les chiffres d’affaire des entreprises travaillant dans ces devises.

Détenir une entreprise exportatrice en EUR quand l’euro grimpe n’est pas forcément une affaire. Inversement, la même entreprise si l’EUR tombe verra peut-être sa valeur s’apprécier nettement.
A la base, le principe des cours de change est justement d’équilibrer, dans une certaine mesure, les économies des différents pays.
Ainsi l’investissement en actions dans des devises étrangères ne souffre théoriquement pas de la totalité de la variation de la devise.

Bonjour,
la question de ce fil me semble particulièrement intéressante.
Deux éléments de réponse clefs, variables, sont à mes yeux le niveau actuel des taux à long terme et le PER d’indices larges.

TAUX
Le premier a tellement changé (avec l’inflation) des années 80  aux années 2010 qu’il me semble indispensable quand on cherche un taux absolu comme réponse à la question du fil. Le niveau des taux réels (négatifs actuellement, quand on a vu 3 ou 4 % dans les années 90) est un élément à intégrer quant à la valeur relative des obligations. En prenant un risque crédit,  admettons que 3% soit atteignable en absolu.

ACTIONS
Quant au PER, si on regarde un indice large, on peut cristalliser 1/PER= rentabilité de l’année observée des sociétés de l’indice. Avec une hypothèse long terme de croissance nulle des bénéfices on a une rentabilité conservatrice qui peut être ventilée en 40% de dividendes et 60% de  retained earnings appréciation des cours. Donc pour un PER des indices larges européens de 15, on à 6,5% dont 3 de dividendes.
Restent frottements, frais de gestion, et surtout…Fiscalité.
Il s’agit donc d’allouer en fonction de sa tolérance à la volatilité le maximum supportable en action, pour obtenir ce 6,5%, ou (6,5*0,7=4,55% après PLU pour un résident français).
Si les variations de +/- 20% des indices actions vous semblent intolérables, diminuez les actions et mettez des obligations. Un 3% avant impôt est déjà un bel exploit avec risques crédit et sensibilité assumés.

IMMOBILIER
Je situe le rendement entre les deux classes d’actifs précédentes.

Pour le plaisir de donner un chiffre et répondre à la question , avec une répartition 2/3 actions 1/3 obligations, je dirais -sur la base des cours et taux actuels- comme objectif à long terme
0,66*6.5+0,33*3= 5,3% avant impôts,  (3,7% après PLU)

Sissi: Oui, pour simplifier j’ai retenu une gestion sans risque de change.

J’ai lu attentivement le débat sur le risque de change. Dans une perspective très long terme, patrimoniale, qui est celle qui nous intéresse, prendre des actifs en dollars a du sens pour ceux qui supportent la volatilité brutale évoquée plus haut. A supposer que les actifs en dollars soient plus attractivement valorisés.

Actuellement:

Les taux américains aujourd’hui divergent assez fortement de ceux en euros: avec 2% de rendement supplémentaire que sur la zone euro, à un horizon disons 10 ans, cela permet d’amortir une belle dépréciation du greenback. Cela fait sens de construire une position je trouve même si le USd est surévalué en PPP vis à vis de l’euro actuellement. (Balance commerciale toujours très déficitaire)

Quant aux actions US, les PER semblent, aujourd’hui comme hier, structurellement plus élevés que sur la zone euro. La rentabilité aussi. Peut-être qu’une hypothèse de croissance zéro des bénéfices semble -trop - conservatrice pour ce marché dont les secteurs et la fiscalité diffèrent beaucoup de ceux de la zone euro?Car sinon la rentabilité long terme n’est pas intéressante en l’absence d’une croissance des bénéfices durablement supérieure à la zone euro. (les facteurs de supports court terme du marché  US sont bien connus mais je les ignore dans une perspective très long terme).

Il semble que la discussion passe de "consommation du capital" et sa "règle" des 3% à "rendement" au sens revenus.
Ce qui pour moi sont 2 choses différentes.

Dans le premier cas, on parle de la croissance du capital + du capital qui sera consommé en phase de rentier. Avec les risques inhérents (dégradation du capital plus rapide que prévue, durée de vie, etc…) .
On est donc la plus sur une approche patrimoniale, de stock (qui croit avec le "rendement" et décroit avec les retraits).
Dans ce cas, le rendement représente la croissance du capital (appréciation des cours + dividendes)

Dans le deuxième, on se préoccupe des revenus générés par le capital, sans que celui-ci ne soit "consommé". On est dans une approche de flux, de valeurs de rendement (dividendes, coupons, loyers).
Je suis clairement dans ce deuxième cas avec une approche orientée revenus (mais je reconnais qu’on s’éloigne du titre de cette file)

Et dans ce cas, les conseils de Sissi prennent encore plus de sens :

Sissi a écrit :

il me semble important d’avoir des petites poches d’instruments différents.

Actions de rendement multi-zones géographiques et multi devises, obligations HY, CEF, BDC, Preferred, REIT, immo physique,…
Les solutions pour trouver du rendement sont nombreuses, avec chacune une classe de risque bien spécifique qu’il convient à chacun d’apprécier en fonction de son horizon de placement, de sa situation personnelle etc…

Sans prendre de risque totalement inconsidérés, on obtient des "revenus générés" >6% en mixant les différentes sources de revenus. Ce qui permet de calculer le capital nécessaire pour générer ce revenu, en prenant une marge de sécurité, mais sans consommer le capital!

Kohai a écrit :

Sans prendre de risque totalement inconsidérés, on obtient des "revenus générés" >6% en mixant les différentes sources de revenus. Ce qui permet de calculer le capital nécessaire pour générer ce revenu, en prenant une marge de sécurité, mais sans consommer le capital!

Sauf erreur de ma part, on ne fait pas mention de l’inflation dans les discussions. Kohai, entendez-vous 6% net ou brut d’inflation ? Si c’est net, je suis plutôt surpris de pouvoir sortir du 8% annualisé sans risque. Si c’est brut, on arrive juste à l’objectif de sortir 4% net (hypothèse inflation à 2%).

Adrien

Bonjour Capital

Les intérêts sur une obligation sont calcules au prorata des jours… alors qu’un dividende n’est paye que si vous avez le titre le jour de l’ex-dividende.
Donc quel que soit le jour de la vente vous toucherez le coupon "couru".
On observe meme que l’obligation va souvent monter apres detachement ou paiement du coupon !
Pourquoi parce que justement il n’y a pas de coupon couru a payer - ce qui est tres important par ex pour les Belges qui ne peuvent apparemment pas déduire le coupon couru du coupon paye.
Perso j’achète ou vends quand je veux puisque je peux déduire le coupon couru pour le calcul P-V et impots.
Ce que vous écrivez "Le jour du payement du coupon, la valeur diminue mécaniquement." est inexact … Heureusement!

Surin a écrit :

J’avoue rester scotché à la lecture de ce genre de message.
L’euro/dollar c’est de 1 à 1,5 sur les dernières années.
A l’avenir certains gagneront 20 ou 30% rien que sur les opérations de change, quand d’autres perdront tout autant, plus les frais.
En moyenne ça s’équilibre oui, dîtes-le aux perdant.

Le tout est de le savoir, après se consoler en se disant que l’on ira dépenser ses devises ayant perdu en zone dollar, vu que tout aura augmenté en dollar, c’est se mentir à soi-même.

Juste pour revenir sur ce point.

Arrêtez-moi si je me trompe quelque part dans ce qui suit, mais un fonds euros c’est quelle rentabilité actuellement ? 1.5% net… moins ? + de risque que ça baisse encore que de voir une remontée dans les années qui viennent.

Avec des obligations US en direct rapportant + de 2-3 fois NET le rendement du fonds euros, même avec une baisse de -30% liée au change USD/EUR, cela donnera sur la poche obligation toujours une rente supérieure au fond euros.

Cet écart va probablement s’accroitre dans les prochaines années.

Actuellement j’ai + de 4% de rendement sur des Investment Grade, sans aucune fiscalité (donc + de 4% NET).

Sur une poche obligation de 500k, je suis donc sûr d’avoir un manque à gagner de 12500€ par an si je les place sur un fond euros en comparaison d’obligations US si les cours ne bougent pas.

PS: le fond euros en assurance-vie a d’autres avantages (qui ne sont pas intéressants dans ma situation personnelle) qui peuvent aussi justifier son choix, mais ma démonstration ne porte que sur l’aspect rentabilité du placement. La fiscalité pour les français a changé, ce qui doit rendre les obligations en direct + intéressante.

Enfin il faut diversifier au maximum pour limiter les risques, pour moi être 100% investi en EUROS (et /ou une seule classe d’actif) est encore plus risqué.

Personnellement, il y a quelques mois je me fixais 1/3 actions et 2/3 obligations, mais j’ai changé depuis ma vision des choses et préfèrent encore + de diversification en ajoutant de l’immo, par exemple :

- 25% actions
- 25% immobilier (revenus locatifs, scpi) (je ne compte pas la résidence principale dans ces 25%)
- 50% obligations

Des pourcentages de répartition qui évolueront surement selon les conditions (personnelles et des marchés).