Stellantis (ex PSA Peugeot Citroën) : action cyclique massacrée ?

snoobrouf · #101

encore une mauvaise nouvelle de plus pour psa :
PSA Peugeot Citroën menacé d’une sortie du CAC40

il est encore trop tôt pour rentrer sur le titre ama

Super_Pognon · #102

Webmaster : merci de ne pas citer le msg immédiatement précédent

L’avenir nous le dira.

bifidus · #103

Helvète_heureux a écrit :
Non car je trouve qu’elle est loin de son plus bas…..alors que PSA est à un plus bas historique.

La citation date de novembre 2011.

Pour simplifier je compare la perf depuis janvier avec quelques belles valeurs du CAC :
Peugeot - 43%
Essilor + 27%
L’Oreal + 26%
LVMH + 23%
Ricard + 21%
Technip + 21%
Sanofi + 18%
PPR + 15%
Air Liquide +12%
Les 3 "cata" parmi ce que je considère comme les "belles" valeurs du CAC :
Vinci +6%
Danone + 5%
Total + 2%

Bien sur un jour Peugeot atteindra son plus bas et fera un bond de 50% ou meme 100%, bien sur Renault, Alstom et SG sont aussi dans les meilleures perfs de cette année…

Mais il est tellement plus simple d’acheter des sociétés en pleine santé même un peu cher que d’espérer un hypothétique point bas sur des canards boiteux.

wil · #104

Oui c’est vrai Bifidus, cela parait évident en regardant ce post.
Cela rejoint pleinement la méthode proposé par IH.
Cette réflexion fait son chemin chez moi (qui a tendance à vouloir profiter de ces bonds spéculatifs initiés après un point bas sur une valeur).
Mais cette chasse au point bas est souvent coûteuse en temps, en énergie et en argent quand cela se passe résolument mal. Par exemple, j’ai du mal à ne pas regarder Veolia, Vallourec et quelques autres du coin de l’oeil. Difficile d’arrêter ça.
Merci pour cette réflexion.

sergio8000 · #105

6 mois, c’est très court. Tout dépend comment boîte votre canard en fait et combien de temps il boîte (regardez la perf du warrant AIG par exemple : de moins de 6$ à plus de 13$). Après, je ne dis pas que Peugeot boîte bien :-) (cash burn inquiétant depuis 2010).

Husain bolt a peut être boîté avant les JO, mais il a gagné ses médailles quand même. Le temps remet les choses à leur place, mais dans combien de temps ?

MarsAres · #106

L’action Peugeot est passée dans la catégorie des valeurs spéculatives, il y a un indicateur qui ne trompe pas, il se trouve sur Boursorama, deux pages journalières sur le forum de la valeur, contre quelques lignes pour Renault.

L’action est-elle bon marché ?, certains fonds voient l’action à 5 Euros, d’autres comme la Deutsche Bank à 10 Euros (souvent il arrive que l’avenir donne raison aux deux parties), personnellement, je conseille la prudence.

BearBullCarpeDiem · #107

MarsAres a écrit :
L’action est-elle bon marché ?, certains fonds voient l’action à 5 Euros, d’autres comme la Deutsche Bank à 10 Euros (souvent il arrive que l’avenir donne raison aux deux parties),

Impec, si les 2 ont raison alors j’en reprendrais bien une ligne complémentaire à 5€, avec modération, pour la redonner à MrMarché à 10€. La question effectivement est comme le dit Segio, en combien de temps, si le canard ne boite pas trop longtemps.

Pour mémoire l’augmentation de K de GM a été faite à 8.27€ ; cela sera déjà une étape de MrMarché pour sentir combien de temps le canard bôîte.

Conformité : j’ai 500 UG et plus de Faurécia.

bifidus · #108

Tout le monde a constaté que la courbe de Peugeot chutait. C’est assez facile…
Mais depuis 1 an le problème est d’évaluer le point bas. Et là c’est plus difficile !

Un premier constat est que nous n’avons pas revécu la période fabuleuse de 2008/9 ou énormément d’actions étaient massacrées (Valeo a 8 !) parce que des fonds devaient vendre à tout prix. C’est à cette époque qu’il n’y avait qu’à se baisser pour ramasser. Certains -dont je ne suis pas- on fait d’énormes bénéfices et se prennent depuis pour des gourous promettant depuis des 400% en quelques années.

Actuellement le marché massacre des actions de facon trés ciblées avec semble-t-il quelques raisons :
- Pages Jaunes
- Air France
- Peugeot
- Les bancaires

Tout le monde a du cash et en général on vend avec raison. Je ne pense donc pas qu’on soit dans une situation irrationnelle propice aux gros gains.

Peugeot est une valeur spéculative. Pour moi une valeur spéculative a une valeur temps défavorable, alors qu’une valeur d’investissement a une valeur temps favorable.
Je me suis trompé en achetant FTE, mais avec le temps je vais finir par rentrer dans mes fonds. Par contre ceux qui se sont trompés en achetant peugeot il y a un an ne sont pas prêt de revoir leur mise.

Il faut utiliser les outils sur les valeurs spéculatives pour faire des paris sur les valeurs spéculatives. C’est l’analyse technique. galvaudée et "utilisée" à tord et à travers elle peut se révéler trés utile. Il y a des positions short énormes sur peugeot. Quand ces positions vont se racheter l’action va faire un bond. Mais attention il y a des faux signaux et il faudra éventuellement couper ses pertes. Brefs on entre dans le monde du trading qui necessite énormément d’expérience.

Je remarque quand meme que lors du récent rebond les bancaires dont personne ne sait évaluer le juste prix ont bien réagit tandis que Peugeot ne bougeait que très peu. Il y a toujours d’énormes positions short sur la valeur et ce sont des gens qui en savent plus que nous.

Personnellement il y a pas mal de temps que je m’amuse avec les bancaires pour un faible pourcentage de mon portefeuille, mais Peugeot c’est sans moi. J’estime que les bancaires présentant un rapport gain/risque bien meilleur (et je ne suis pas le seul si j’en juge par les convictions d’un gérant value comme Romain Burnand)

sergio8000 · #109

Attention aux conclusions hatives sur l’investissement de GM dans Peugeot et aux extrapolations sur la fair value de l’entreprise. Cet investissement est supposé être rentable à la base même si Peugeot faisait faillite ou si l’action avait une faire value de, disons 0,1€ pour caricaturer.

GM a pris sa participation dans le cadre d’un accord pour mutualiser ses achats et ses chaînes de production avec Peugeot, afin de réduire le coût des opérations Opel. Bien que ce soit à première vue de l’argent jeté par les fenêtres, cet investissement est :
- Très petit pour GM par rapport à sa capacité à génerer du cash
- Supposé permettre de réduire leurs coûts d’un montant plus gros que celui qu’ils ont investi, car ils vont pouvoir réduire la voilure chez Opel en Allemagne (c’est un peu l’union soviétique là-bas par rapports au standards de production et productivité américains, donc ils vont tout faire pour réduire les effectifs autant qu’ils peuvent, après leurs négociations en cours avec le gouvernement allemand).

Ainsi, je ne considère pas que le cours d’achat de GM représente une estimation de la fair value de Peugeot. Le deal ne vaut clairement pas autant pour un petit actionnaire comme vous et moi car GM a d’autres intérêts évidents.

thomz · #110

bifidus a écrit :
C’est à cette époque qu’il n’y avait qu’à se baisser pour ramasser.

Peugeot, deuxième constructeur européen à vendre pour 2Mds€.

Crédit Agricole, plus belle franchise bancaire française à vendre pour 10Mds€ (8€Mds au moment de mon achat).

C’est tellement bas que je me fais mal au dos en les ramassant.

BearBullCarpeDiem · #111

Sergio a écrit :

je ne considère pas que le cours d’achat de GM représente une estimation de la fair value de Peugeot

Absolument ; je ne pense pas non plus que le cours d’achat de GM est la fair vaue de Peugeot.
Le cours d’achat de GM valorisait Peugeot grosso modo à 1-1.5Mds€ de plus que la capi actuelle.

Ce montant représente quoi ? : toutes choses étant égales par ailleurs, la perte de valeur depuis cette AK est juste compensée par l’impact du plan social annoncé sur la valeur d’entreprise en prenant un multiple de 5x (je prends une fourchette basse de 200/250M€ d’économie de masse salariale uniquement) avec un pay back à environ 2 ans le temps de la mise en oeuvre opérationnelle qui prendra bien une année. Autrement dit finalement cette perte de valeur depuis l’AK est déjà compensée par la restructuration en cours (mais non reflétée encore dans les cours, de mon point de vue).

Maintenant je suis d’accord avec vous, Bifidus, MarsAres, sur le fait que devenir proprétaire de Peugeot est un pari, risqué et spéculatif et pas un "investissement" buy & hold (pour autant qu’un investissement au sens large ne soit pas spéculatif). Mais je suis d’accord avec Thomz, à 2 Mds de Capi je prends position.

La question comme vous l’avez dit Sergio est la durée du retour à meilleure valorisation : si on est sur du 5 ans ou plus pour doubler la valeur (pour simplifier de 6€ à 12€) alors cela ne vaut sans doute pas le coup, d’autres investissements de meilleures qualités peuvent être réalisés à la place. Si on se place sur du 3 ans alors le TRI ne me paraît pas trop mal.

Je suis rentré sur Peugeot à 6€ et 5.8€, je surveille et je ne garderais sans doute pas le titre plus de 3 ans maximum.

sergio8000 · #112

BearBullCarpeDiem a écrit :
La question comme vous l’avez dit Sergio est la durée du retour à meilleure valorisation : si on est sur du 5 ans ou plus pour doubler la valeur (pour simplifier de 6€ à 12€) alors cela ne vaut sans doute pas le coup, d’autres investissements de meilleures qualités peuvent être réalisés à la place. Si on se place sur du 3 ans alors le TRI ne me paraît pas trop mal.

Je clarifie juste un peu mon propos que je n’ai pas forcément exprimé au mieux :
Un canard qui boîte peut aussi casser définitivement sa patte et ne plus jamais se relever (cf. nombreuses compagnies aériennes et automobiles dans le passé, qui ont respectivement disparu de la circulation par centaines et par milliers).

Je ne porte par ailleurs dans ma démarche aucun raisonnement sur la durée pour doubler de valeur. Je cherche simplement à prévenir au mieux la perte permanente en capital. Ce que je veux dire, c’est que si votre canard boîte avec un FCF yield de 10 à 20% l’an, c’est pas si mal de le tenir par la main, même s’il boîte. En revanche, si/quand il ne boîtera plus, là ça devient vraiment intéressant, parfois avec des FCF yield dépassant allegrement les 50%, voire même les 100% par rapport à votre cours d’achat (à la Apple au cours des 10 dernières années). Ca, c’est vraiment le top du top. En immobilier, on appelle cela un locataire généreux :-). Avez-vous déjà eu un rendement locatif de 50 à 100% sur une location ?

P.S. : Peugeot n’a pas généré de cash depuis 2010, sans que la conjoncture ne soit particulièrement mauvaise. Vous ne m’y verrez donc pas. Je préfère louper un fois 10 plutôt que de prendre un risque de perte permanente en capital qui est loin d’être improbable.

MarsAres · #113

La valeur est aujourd’hui spéculative, il faut la jouer comme telle, sinon attendre des signes d’un changement de catégorie, mais c’est pas pour demain.

Il y a quand même d’autres dossiers intéressants.

Belle analyse de bifidus => +1

PSA Peugeot Citroën : action cyclique massacrée ? (5/17) ….. Rien à ajouter.

Xan · #114

Bonsoir à tous,

J’ai lu plusieurs fois cette file qui est extrèmement intéressante pour les différents avis confrontés et la pertinence de ceux ci, aussi bien d’un coté de l’opinion que de l’autre. Je rejoins personnellement l’avis de bifidus notamment, mais aussi d’IH et de ceux qui partagent ce point de vue sur peugeot (je détaille pas, je pense que cela a suffisament été passé en revue).

Peugeot relève d’une stratégie "distressed" ou "recovery" et n’entre pas dans la catégorie "value" de mon point de vue. En effet meme s’il existe bel et bien une marge de sécurité comme thomz et autres l’ont bien démontré, il existe surtout un risque non négligeable de faillite ou de dilution et donc de perte permanente en capital comme le mentionne fort bien sergio. Le risque n’est donc pas le meme que pour une "simple marge de sécurité" dont Mr Buffet et Cie font mention et donc les personnes y mettant une pièce doivent à mon sens le faire en étant conscient de jouer une recovery et uniquement cela (mais il convient de rappeler que peugeot n’était pas particulièrement flamboyant déja avant l’aggravation de la crise).

En revanche je me pose une question du coup sur FFP. Peugeot ne représente plus aujourd’hui que 26% de la NAV de FFP, qui possède par ailleurs des participations diversifiées dans quelques boites intéresantes (Zodiac, Orpea, Seb, Lisi, Ipsos). Je lisais une note d’analyste (UBS), qui en pricant peugeot à 0 trouvait une décote sur les autres participations de 35%. De la meme facon ils évaluent la valeur de la NAV à 56-60€/action. avec la décote "actuelle" de 50% on voit que FFP se traite à sa juste valeur "actuelle" (27-28€). Néanmoins si on considère qu’une décote "normale" sur les holdings est plutot de 35% au lieu de 50 et que peugeot ne fait pas faillite et ne fait que rejoindre le prix de GM (un point de repère comme un autre, disons 8€), on trouve une juste valeur de FFP à 40€ … ce qui laisse un beau potentiel d’appréciation.

De l’autre coté, je me demande quels sont les véritables risques que l’on court? Si peugeot venait à faire faillite (=0€ dans FFP) et que néanmoins la décote redevenait "normale" (35%), FFP vaudrait tout de même … 26€!

Je me demande donc quel est le risque couru pour un investissement au jour d’aujourd’hui dans FFP? Celui que le marché mette très longtemps à revenir à une décote de 35%? Celui que FFP soit obligé de se saigner au vu de son actionnariat pour tenter de sauver peugeot, mettant à mal certaines participations?

Cela me parait minime au vu de l’upside potentiel.

Quel est votre avis?

Dernière modification par Xan (27/08/2012 23h51)

sergio8000 · #115

Bonjour Xan,

Au delà du risque de voir Peugeot aller vers 0, rien ne nous indique a priori que les autres participations de FFP sont pricées par le marché à leur juste valeur.

Avez-vous fait les vérifications nécessaires pour vous assurer que la décôte de la somme des participations est bien "intrinsèque" (par opposition à donnée par Mr. le Marché) ?

Xan · #116

Effectivement non, mais est ce réellement nécessaire?

Il y a déja un certains nombre de participations (private equity et immobilier) qu’il est impossible de pricer correctement par manque d’informations. Pour le reste (les investissements cotés) ils sont effectivement évalués à la valeur de marché, ce qui fait varier le prix de la NAV. Néanmoins, ne peut on considérer qu’au vu du nombre de participations (une quinzaine), une éventuelle surcote sur une participation serait peu significative (sans meme parler d’une éventuelle souscote ailleurs qui viendrait compenser)? Pensez vous que cela change fondamentalement la valeur de la NAV et la décote appliquée et de manière plus globale la pertinence du raisonnement?

(Je précise que dire si "j’ai fait" est un bien grand mot, je ne fais qu’étudier une note d’analyse d’UBS sur le sujet, je n’ai pas réalisé l’épluchage du bilan par moi même)

sergio8000 · #117

Sérieusement, vu le track-record des investisseurs professionnels aujourd’hui sur le marché (cf le thread sur l’excellent M. Olivier Delamarche pour voir un cas à peine extrême), je pense qu’analyser chaque participation n’est pas du luxe. Ce n’est que mon avis bien entendu.

Si sur 15 participations, 10 sont surcôtées et 5 à leur juste valeur, on sera vraiment dans la mouise, non ? Prendre un PE moyen pondéré du portefeuille n’est pas du luxe. Si vous voulez pousser l’analyse un peu plus loin, vous pouvez regarder le PE en regardant des bénéfices normalisés sur plusieurs années. On est quand même en train de placer de l’argent durement gagné non ? Je n’ai pas envie de le perdre, et vous ? :-)

Xan · #118

Concernant le track-record des professionels, nous sommes bien d’accord, vous n’avez même pas idée (enfin si surement) à quel point les dessous d’analyses sont "bidouillables" pour arriver à "à peu près" ce qu’on veut. J’aurai plaisir à écouter ce cher Delamarche demain en pensant à son fonds ;-)

Pour ma part il ne s’agit pas d’argent durement gagné pour le moment (je calque la démarche intellectuelle d’un investissement réel autant que je peux) mais seulement de fictif, mais c’est un apprentissage comme un autre.

Pouvez vous détailler l’utilisation que vous feriez du PE moyen pondéré du portefeuille pour calculer la juste valeur de ces participations? (je veux dire par la, une fois ce fameux PE moyen trouvé, qu’en déduire? vous multipliez cette valeur par le bénéfice moyen des participations afin d’obtenir la valeur globale des particpations?) Autant je pense maitriser l’utilisation basique de cet outil (comparaison sectorielle), autant dès lors qu’il s’agit de l’utiliser à d’autres fins …

sergio8000 · #119

Disons, à la louche, qu’un PE acceptable pour dire que l’ensemble n’est pas complètement sur-valorisé est de 15, empiriquement (PE moyen du marché au cours du temps). Ce n’est pas une science exacte, mais si votre PE est très au-dessus de 15, mettons qu’il est à 20, vous pouvez espérer, à bénéfice constant, un rendement bénéficiaire de 5% l’an : une bonne obligation fera mieux a priori.

Une telle analyse ne remplace en rien l’analyse individuelle de chacune des participations : mais il faut vouloir la faire :-).

spiny · #120

Pour étoffer un peu l’analyse d’UBS….
Analyse FFP

InvestisseurHeureux · #121

sergio8000 a écrit :
Disons, à la louche, qu’un PE acceptable pour dire que l’ensemble n’est pas complètement sur-valorisé est de 15, empiriquement (PE moyen du marché au cours du temps). Ce n’est pas une science exacte, mais si votre PE est très au-dessus de 15, mettons qu’il est à 20, vous pouvez espérer, à bénéfice constant, un rendement bénéficiaire de 5% l’an : une bonne obligation fera mieux a priori.

D’ailleurs, Warren Buffet a dit récemment qu’une valorisation pour ses activités hors assurance étaient 9-10 fois le RN avant taxes. En comptant les 40% d’impôts, on retombe sur 15 fois le RN après taxes.

Warren Buffet a écrit :
Most notably, one analyst asked Buffett how he would value the non-insurance operations. Buffett responded that he would look to buy similar businesses for 9-10 times pre-tax earnings. He’s hinted at this number before, but this is the first time he’s been so explicit.

In extenso, on peut dire que Warren Buffet refusera de payer plus de 15 fois les profits après-taxes pour une grosse entreprise mature avec des avantages concurrentiels. [ce qui n’est pas le cas de Peugeot]

sergio8000 · #122

Très bonne remarque Philippe.

Je me permets d’apporter une légère nuance que vous comprendrez bien en tant qu’entrepreneur je pense :
Si nous payons 10 fois le bénéfice pré-taxes sur un deal privé, nous allons amortir notre acquisition au cours du temps. Ainsi, pendant quelques années, nous paierons moins d’impôts, ce qui permet de faire un meilleur rendement qu’en payant 15 fois le bénéfice en venant de l’extérieur. Or la plupart des opérations d’assurance de Buffett sont "fully owned".

Buffett est donc un peu plus radin que nous :-)

Xan · #123

@spiny: merci, de plus c’est exactement ce que mentionnais sergio au dessus, on a "une" valorisation des différentes participations, qui montre que cela reste intéressant même en prenant une approche très prudentielle.

@sergio: merci, je pensais que c’était plus compliqué que cela ;-)

MarsAres · #124

Et si on passait à BOUYGUES ?

Ok, j’ai rien dis, je sors……

Xan · #125

Les résultats semestriels FFP sont tombés aujourd’hui:
- Perte de 66 millions (-155 lié à Peugeot, +68 lié à la vente de DKSH)
- Résultot global consolidé -400 millions suite au effets de dilution dans Peugeot
- ANR à 58,7€ (Peugeot dévisse mais les autres participations montent)
- FFP ne détient plus que 19% du capital, pour 30% de son ANR

==> la valeur cloture ce soir à 26€, soit une décote de 55% environ …

PER Zodiac: 13,4 (15% ANR)
PER SEB: 11,6 (7% ANR)
PER Lisi: 9,9 (5% ANR)
PER Orpea: 16,1 (6% ANR)
PER Linedata: 6,5 (1% ANR)
PER Ipsos: 11,6 (1% ANR)
PER DKSH: 20,9 (11% ANR)

Le PE moyen pondéré calculé hors non-coté, hors immobilier, hors peugeot (sur 46% de l’ANR en fait) ressort à 14,7.

En retirant la valorisation de peugeot (peugeot = 0€), l’ANR donne une valeur de 38€/action, soit avec une décote "normale" de 30% un "juste" prix sans peugeot de 26,6€.

Donc je repose la question, avec une participation dans peugeot de 19% qui représente 30% de l’ANR, une décote actuelle de 55% sur cet ANR, lui même valorisé à une juste valeur (PE 14,7), quel risque peut il y avoir? (en dehors d’un temps plus ou moins long pour un retour à une décote "normal")

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#102 21/08/2012 18h39

2 #103 21/08/2012 19h42

Helvète_heureux a écrit :

#104 21/08/2012 22h28

#105 21/08/2012 23h08

1 #106 22/08/2012 00h24

#107 22/08/2012 01h15

MarsAres a écrit :

2 #108 22/08/2012 09h35

#109 22/08/2012 09h39

#110 22/08/2012 09h49

bifidus a écrit :

#111 22/08/2012 10h22

#112 22/08/2012 12h53

BearBullCarpeDiem a écrit :

#113 22/08/2012 19h31

1 #114 27/08/2012 21h15

#115 27/08/2012 22h09

#116 27/08/2012 23h15

#117 27/08/2012 23h37

#118 28/08/2012 00h05

#119 28/08/2012 07h59

#120 28/08/2012 08h01

#121 28/08/2012 09h30

sergio8000 a écrit :

Warren Buffet a écrit :

#122 28/08/2012 10h07

#123 28/08/2012 19h15

#124 29/08/2012 18h10

#125 31/08/2012 23h02

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