Le jeux d'échec et les IH

Ce que j’ai constaté dans le club de mes enfants est que la plus grande motivation pour un enfant est d’avoir un de ses parents "fan" d’échecs… C’est un sacré driver…

Ensuite, il y a les amis qui jouent aussi…

C’est le même constat dans les autres activités que mes enfants ont…

Bonjour,

Vous inscrire sur chess.com.

Vous jouez contre d’autres personnes, avec un système de notation en fonction de vos résultats.

C’est nettement plus motivant que de jouer contre un ordinateur.

Vu votre timing, des parties de 15 minutes, voire 20 minutes seraient l’idéal.

15 minutes pour vous + 15 minutes pour votre adversaire, on est dans le créneau.

Je sais que vous préférez ne pas jouer sur un ordinateur, mais je ne vois pas comment faire autrement si vous ne connaissez personne qui aime jouer, et qu’il n’y a pas de club dans votre coin

Bon amusement

idamante : faire des parties complètes n’est pas spécialement la bonne façon de s’y remettre. J’ai donné de bons conseils précédemment, notamment apprendre (ou ré-apprendre) les ouvertures.

Un mois à bloquer sur une partie, ça ne va pas ! Si vraiment vous voulez commencer par des parties, il faut des formats bien plus rapides. Voilà ce que je ferais sur Lichess : une partie en "Rapid 10+0" (c’est à dire que chacun a 10 minutes pour jouer) ou "Classical 15 +0". A chaque fin de partie, faire absolument "échiquier d’analyse" puis "demander une analyse", pour comprendre là où on a merdé. D’autres sites ont sans doute des fonctionnalités similaire.
Sans cette analyse, vous allez apprendre très lentement, car vous n’aurez pas compris vos erreurs, et donc pas appris de vos erreurs. En gros, je dirais que les 5 minutes que vous consacrerez à analyse la partie qui vient de finir vous apprendront autant que 10 parties sans cette analyse finale. Donc, en gros, ce sont 5 minutes qui vous apprennent autant que 5 heures de jeu…
Naturellement, il faut s’inscrire sur le site pour bénéficier de l’ensemble des services.

@ AleaJactaEst : bien d’accord. De toute façon, ce gamin est manifestement intelligent, s’il ne consacre pas son intelligence aux échecs il la consacrera à autre chose, notamment apprendre à l’école ; le sport donnant un excellent équilibre pour ne pas travailler que du ciboulot.

koldoun a écrit :

Bonjour,
Vous inscrire sur chess.com.

Je vais y réfléchir. J’y vois un inconvénient supplémentaire, c’est de devenir addict. Et je ne veux pas y passer plus d’une heure ou deux dans la semaine.
Autre inconvénient : je suppose qu’on a aucune garantie que la personne en face ne fait pas appel à un peu d’assistance si elle se sent en position défavorable : un peu de triche en somme.

@koldoun Je pense que vous avez bien synthétisé les choses…

Attention, je n’ai rien contre les échecs, qui sont un excellent exercice de concentration et de projection temporo-spatiale, au contrainte.

Je pense qu’en faire un peu est toujours bénéfique, mais le bénéfice s’arrête quand cela devient au détriment d’autres choses.

Bernard2K a écrit :

@ AleaJactaEst : bien d’accord. De toute façon, ce gamin est manifestement intelligent, s’il ne consacre pas son intelligence aux échecs il la consacrera à autre chose, notamment apprendre à l’école ; le sport donnant un excellent équilibre pour ne pas travailler que du ciboulot.

Je vous rejoints Bernard. C’est une question délicate de l’interdépendance entre l’innée et l’acquis sur l’intelligence…  Mais je ne pense pas que pratiquer un exercice mental trop "pointu /étroit" de manière intensive rende intelligent en soi. La variété me semble meilleur.

Bernard2K a écrit :

@idamante :
… et vu que les appariements de parties se font par niveau….

Une chose que je ferais bien, une fois mon niveau calibré, ce serait justement de tricher pour gagner le droit de jouer contre un joueur de niveau supérieur.

Je partage l’avis de Bernard sauf pour son premier point.

Apprendre les ouvertures ne me semble pas vraiment la priorité en premier. Et, surtout, ne pas apprendre du "par coeur".

Pour un débutant, les ouvertures devraient se résumer à comprendre et appliquer les grands principes suivant:
- Centre
- Développement
- Roi à l’abris

Ensuite, connaitre "grossièrement" les grandes ouvertures et les types de jeu sous-jacents:
- Début ouverts  ( jeu plus dynamique )
- Début semi-ouverts ( jeu de manoeuvre )
- Début fermés ( jeu positionnel )

Enfin, lorsque l’on a développé un certain niveau, on peut approfondir les structures de pions et leurs plans respectifs possibles:
- Formation slave
- Formation de Scheveningue (à centre retenu)
- La structure Karlsbad
- L’étau de Maroczy
…

Mais je vois trop de débutants se focaliser sur les débuts de partie alors qu’ils ne comprennent rien à leurs coups et gagnerais beaucoup plus (pour progresser) à se concentrer sur d’autres aspects du jeu.

Quant à l’isolement "psycho-social" généré par la pratique des échecs que décrit AleaJactaEst, je ne partage absolument pas son avis. Au contraire, pour avoir organiser et participer à des tournois, mais aussi former des jeunes… les échecs (en club), c’est aussi se sociabiliser et l’esprit de compétition implique aussi l’apprentissage de la défaite (on ne peut pas toujours gagner ! Et, c’est vrai dans les échecs comme dans la vie en général), de ses propres faiblesses et du respect des autres. C’est bien-sûr applicable aux échecs, comme à tout autre sport de compétition.

Je partage entièrement le point de vue de WhiteTiger.

1) Le jeu d’échecs peut parfaitement être une activité sociale, très formatrice comme le dit WhiteTiger sur l’apprentissage de la défaite, l’analyse de ses erreurs et défauts, l’esprit de (saine) compétition…

La pratique des échecs est en outre, à ma connaissance, très bonne pour le cerveau : elle fait travailler à la fois la mémoire (inconsciemment, on "enregistre" à chaque partie des schémas, des combinaisons, qu’on pourra ensuite intuivement reproduire), la rapidité, la profondeur de calcul… Elle oblige aussi à chaque coup de prendre des décisions : perso, je trouve très utile dans mon activité d’investisseur, d’avoir l’habitude de prendre des décisions, sans trop hésiter ni procrastiner, mais en calculant de façon raisonnée.

Pour ses vertus pour le cerveau, la pratique des échecs est recommandée aussi pour les personnes âgées, donc il n’est jamais trop tard pour s’y mettre.

Sans vouloir polémiquer, je rappelle que chaque coup de tête, au football, conduit à un massacre de neurones. Quand j’ai appris cela, j’ai strictement évité toute utilisation de ma tête au foot, ce qui a rendu définitive ma médiocrité dans ce sport ;-)

2) Sur l’apprentissage, comme WhiteTiger, je crois beaucoup plus en la compréhension des principes qu’au par-coeur, qui est assez rebutant (même si la connaissance parfaite des ouvertures est évidemment un avantage).

Aux principes mentionnés par WhiteTiger, j’ajouterais l’activité des pièces : quand on n’a pas de plan, un principe simple est d’évaluer la position et l’activité (offensive et défensive) de chaque pièce, et de réfléchir à la façon de l’améliorer.

Perso je conseillerais à un débutant passionné la lecture de 2 classiques de 2 grands pégagogues du début du 20e siècle :

- "Le Jeu d’échecs" par Siegbert Tarrasch : c’est lui qui a formalisé tous les principes classiques de contrôle du centre, occupation des colonnes ouvertes, avantage spatial etc. - qui restent valables / utiles 100 ans après

- "Mon Système" par Aaron Nimzovitch : l’inventeur du jeu positionnel, qui a pris le contre-pied de tous les principes classiques (par exemple en laissant le contrôle du centre à l’adversaire, ou en jouant de façon "négative", en restreignant l’activité des pièces adverses jusqu’au zugzwang, le moment où tout coup par l’adversaire est perdant). Il a aussi inventé des concepts comme le "louvoiement" (en finale).

En lisant ces 2 livres (2 approches assez opposées), on comprend les bases théoriques, on peut alors s’essayer à différentes ouvertures et différents styles (perso : système de Londres, ouverture Bird, défense slave, défense hollandaise, et différentes versions de l’étau de Maroczy - mais j’ai un style très déformé par l’apprentissage avec les ordinateurs, qui me conduit à préférer fermer le centre et travailler en roques opposés).

3) Sur l’apprentissage avec les ordinateurs, pour un "ancien" comme moi, il est phénoménal d’avoir un programme à 3400 Elo comme Stockfish sur mon portable. 3400 Elo (le niveau des meilleurs programmes), c’est 500 points de plus que Magnus Carlsen : la même différence qu’entre un bon joueur de club à 1900-2000 et un ado débutant à 1400.

Désormais, on mesure même la performance des humains à leur pourcentage de correspondances, sur l’ensemble d’une partie, avec les meilleurs programmes : sans surprise, Carlsen est le meilleur de ce point de vue.

Je rejoins Bernard2K sur les dangers de l’utilisation de la fonction "Take back" sur les programmes : cela conduit à banaliser les bourdes, à ne plus faire l’effort de réflexion, et c’est désastreux ensuite face à des humains (c’est l’un de mes problèmes).

Désormais, pour apprendre, je préfère jouer face aux ordinateurs sans "Take back" mais avec la "béquille" d’un programme (comme l’app "Analyze This") en écran fractionné sur mon portable : je joue ma partie normalement sans soutien, puis quand vraiment je bloque (alors que je sens que la position a du potentiel), je fais tourner l’app qui (1) me donne une évaluation de la position et (2) me donne le meilleur plan. Evidemment, c’est de la triche, mais cela m’a permis de comprendre (1) qu’en général je jouais l’ouverture correctement, et (2) que je bloquais sur des aspects tactiques en milieu de partie (notamment l’ouverture de lignes par gambit, qui est bloquante pour moi psychologiquement car je préfère les parties fermées et par ailleurs comme tout Aveyronnais je suis assez radin en pions).

J’espère ainsi progresser peu à peu. En tout cas, les outils d’apprentissage actuellement disponibles sont incroyables, par rapport à il y a 20-25 ans.

Je partage l’approche de White Tiger pour l’apprentissage des échecs. Apprendre par coeur des ouvertures est peu formateur, ce qui compte c’est de les comprendre. En effet, à un moment ou un autre, on sort de la "théorie des ouvertures" et il faut se débrouiller. Comme Scipion8, j’admire Nimzowitch et les parties de son principal disciple, Tigran Petrossian, champion de 1963 à 1969.
Je prends des cours avec un professeur, maître fide, qui m’a affirmé à plusieurs reprises que nombre d’enfants ont abandonné le jeu parce qu’ils étaient formés comme des "petits pro", avec des variantes apprises par coeur et pression du résultat. Et à 10 ou 12 ans, ils arrêtent… Il estime que le plus important, jusqu’à 13 ou 14 ans, c’est de garder le goût du jeu en se faisant plaisir, en retrouvant des copains et en travaillant bien la tactique. De plus, en tournois, presque tous les jeunes jouent vite ou très vite, au moins 90% d’entre eux, et ce n’est pas grave : ils se développent à leur rythme…
Parmi les sites intéressants sur les échecs, j’aime bien France-échecs.

Rastignac

Rastignac a écrit :

Je partage l’approche de White Tiger pour l’apprentissage des échecs. Apprendre par coeur des ouvertures est peu formateur, ce qui compte c’est de les comprendre. En effet, à un moment ou un autre, on sort de la "théorie des ouvertures" et il faut se débrouiller. Comme Scipion8, j’admire Nimzowitch et les parties de son principal disciple, Tigran Petrossian, champion de 1963 à 1969.
Je prends des cours avec un professeur, maître fide, qui m’a affirmé à plusieurs reprises que nombre d’enfants ont abandonné le jeu parce qu’ils étaient formés comme des "petits pro", avec des variantes apprises par coeur et pression du résultat. Et à 10 ou 12 ans, ils arrêtent… Il estime que le plus important, jusqu’à 13 ou 14 ans, c’est de garder le goût du jeu en se faisant plaisir, en retrouvant des copains et en travaillant bien la tactique. De plus, en tournois, presque tous les jeunes jouent vite ou très vite, au moins 90% d’entre eux, et ce n’est pas grave : ils se développent à leur rythme…
Parmi les sites intéressants sur les échecs, j’aime bien France-échecs.

Rastignac

C’est plus ou moins ce qui m’est arrivé. J’ai commencé à jouer vers 3 ans et demi / 4 ans. A 7 ans j’étais en club et je rafflais pas mal de tournois locaux, avec une certaine dose de frustration de la part des adultes que je battais. Je jouais quasiment tous les soirs en rentrant de l’école et les week-ends aussi avec une certaine pression, des cours, etc. Sans compter les longs tournis à droite à gauche les week-ends.Finalement pendant le collège j’ai arrêté de manière quasi définitive le jeu qui prenait trop de place dans ma vie. J’en ai été dégoûté.
Aujourd’hui mon niveau a bien baissé ( forcément vu que je ne joue Plus depuis des années). Je trouve cela trop frustrant de re jouer à ce jeu avec un niveau inférieur en sachant que je ne pourrais que difficilement rejouer à un niveau correct ( pas le temps ni l’envie de me réinvestir dans ce jeu).
Aussi si vous avez un enfant qui joue je vous suggère de faire attention à ce que soit réellement lui qui ait envie de jouer et non vous qui le poussiez à aller dans cette direction ( même parfois de manière inconsciente).
Ce jeu est très formateur pour un jeune enfant je trouve et je pense qu’il m’a aidé à structurer mon esprit scientifique et devenir particulièrement doué pour les mathématiques. Mais ce n’est qu’une hypothèse. Je pense que d’autres jeux stratégiques sont également très adaptés aux enfants et qu’il est bon de ne pas les laisser gagner ( ce qui force l’enfant à chercher à améliorer ses stratégies).

Les variantes du jeu sont aussi très amusantes pour un enfant ( je n’ai pas les noms en tête mais il existe des variantes ou chaque joueur joue deux coups par tour, les échecs à trois, etc ).

Il faut éviter les tournois longs (60’ ou classique 120’) aux enfants : ils s’ennuient.
Le temps de reflexion doit se faire en groupe et avec un prof : seul devant l’échiquier en competition, ils peinent à se concentrer. Favoriser les blitz long type 10’ ou 20’ : nos "petits" sont bien plus rapides que nous en reflexion et analyse : il leur faut des automatismes "compris"  et ne réfléchir que sur les points stratégiques ce qui ne représente guère que 10/15% d’une partie , le reste c’est de la tactique et on peut l’apprendre en s’amusant sur des exercices variés.

Avec tous ces conseils , j’espère le croiser bientôt sur chess.com ou en tournoi ( il y’a bientôt Avoine, près de Chinon du21/7 au 27/7) ; beau tournoi très bien organisé et plein d’activités à côté pour les parents et les enfants .

http://clubechecsavoine.com/Opens/OpenJ … 202019.pdf

Ah je ne connaissais pas cette variante, WhiteTiger, intéressant !

Dans le même genre (mais plus brutal), il y a le chessboxing, imaginé par le dessinateur de BD Enki Bilal mais désormais pratiqué en réel : on alterne des rounds d’échecs et de boxe de quelques minutes. Le match s’arrête quand il y a échec et mat ou KO…

Il faudrait que je m’y mette, je suis plutôt costaud - en tout cas plus que le joueur d’échecs moyen ;-) - et je m’énerve beaucoup lorsque que je me fais dominer aux échecs. Ce doit être intéressant de se venger à la boxe d’un mauvais coup aux échecs ;-)

Il y a des championnats - par catégories de poids, évidemment ;-) Sans surprise, les Russes et autres ex-Soviétiques sont très bons en chessboxing.