Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ?

Bonjour

Pour revenir sur le sujet , l’etude trinity a donc fait une étude sur 30 ans.
Mais sur les chanceux qui peuvent prendre leurs "retraite à 30/40ans" ?

Adjusting Safe Withdrawal Rates To The Retiree’s Time Horizon

Cette étude parle donc d’un retrait de 3.5% inflation comprise avec une répartition un peu plus agressive ( car long terme ) sur la partie bourse.

Trinity : 50%///50% ( action / obligation )
40/45 ans : 60/65%///35%/40%

Sur mon portefeuille , cela à dévier sur ce sujet donc je place ce message ici.

Je fais ici une simulation : catastrophe avec 60% action et 40% obligation sur 700k

420 000 action ( world )
280 000 fond euros.

Année 1 : 30% de baisse et 2.5% fond euros.

294 000 euros action
287 000 euros fond euros

Soit 581 000 euros.
Retrait 3.5%  = 20300
Reste 560 700 euros.

Donc :

336 000 euros bourse
224280 euros fond euros

Année 2 : baisse 20%

268800 action
230 000 fond euros

Soit 498 000
Retrait 3.5% = 17500

Reste 480500

Donc 288 000 euros action
192 000 fond euros.

Donc une perte de 32% ou 28% si on prend en compte les retraits.

Cela reste plutôt correct vu le scénario type 2008.

Cela conforte sur le fait de l’importance d’avoir une part d’obligation pour que sur le long terme , le patrimoine puisse continuer à nous faire vivre.

Apparement, avec 3.5% de retrait , les chances sont vraiment de notre côté sur le très long terme et suivant les 5 prochaines années, de monter à 4 ou 4.5% est tout à fait envisageable.

cricri77700 a écrit :

Être 100% ou 60% action , pas de grosse différence sur le risque de faillite.

Tout simplement car le site se base sur le passé, avec les rendements obligataires du passé.

Aujourd’hui les obligations à dix ans rapportent 0,6% aux USA, 0% en France et -0,5% en Allemagne, donc être "seulement" 60% actions a un coût d’opportunité énorme, bien plus élevé que dans les décennies précédentes.

Cricri, votre message me semble directement lié au sujet sur l’allocation d’actifs, que j’ai également suivi sans prendre le temps de répondre.

L’objectif quand on se positionne sur un portefeuille 60/40, ou 90/10 est celui d’approcher la performance très long terme d’un portefeuille 100% actions tout en conservant un niveau de risque et de volatilité plus "acceptable", et en se protégeant au mieux contre tous les scénarios économiques possibles (croissance, récession, inflation, stagflation, déflation…).

La méthode se base sur l’impact positif que peut avoir un investissement sur plusieurs classes d’actifs différentes, au motif qu’elles seraient partiellement décorrelées, voire correlées négativement.

Or les études commencent à mettre en évidence le caractère dynamique de la notion de corrélation. Elle évolue avec le temps, en particulier lors d’évolutions brusques de marché tels qu’un krash brutal. Voir par exemple cette étude de Vanguard, ainsi que cette étude dont j’ai eu connaissance après avoir lu cet article de vulgarisation.

En résumé, durant les dernières crises, des classes d’actifs supposées peu corrélés des actions se sont mises à évoluer comme elle, c’est-à-dire à la baisse, sans jouer leur rôle d’amortisseur dans la valeur globale du portefeuille.

Je vous rejoins sur le fait qu’il commence à y avoir une accumulation d’arguments en faveur d’un portefeuille massivement investi en actions, que ce soit le rôle des banques centrales pour soutenir le marché "whatever it takes", le retour possible de l’inflation où les actifs tangibles comme les actions seront l’un des seuls refuges pour éviter une érosion de son patrimoine…

Et puisque les autres classes d’actifs ne semblent plus jouer leur rôle de diversification, autant assumer (si possible) le risque et la volatilité indissociables des actions et en augmenter la part dans son portefeuille, par rapport à l’ancienne approche plus équilibrée.

IH : effectivement .

Père castor : je ne suis pas à l’aise d’avoir du cash/fond euros en ce moment.
Les banques centrales sont no limite , il faut avoir des actifs à mon sens .
Dans mon cas , si je passe 100% action , je serai à 50% action et 50% immobilier sur le patrimoine net.
En phase de consommation, il y a des loyers et la règle des 3 ou 4 % ! Et le patrimoine est investis sur 2 classes d’actif que je juge solide de nos jours !

La règle des 4% de trinity est vraiment une stratégie que j’ai retenu , que j’utilise depuis 1 ans et que je ne changerai pour rien au monde avec les etf.
Surtout avec ce qu’il se passe aujourd’hui avec les dividendes.

Un dividende est imposé à 100%.
Quand vous retirer une somme il y a un impôt sur le bénéfice mais pas sur le capital et les intérêts composés fait que le PF grandis donc +++ !

Bref je ne vais pas m’éloigner du sujet mais la question est sur la répartition et 90/100% en phase de consommation en prenant 3.5 ou 4 % / ans sur cette poche semble , adapté , si on regarde 150 ans en arrière.

Dans le questionnement de la répartition :

La règle des 4%: Comment Faire durer son capital indéfiniment · Mr Tortue

100% action malgré la crise de 2008 semble également très adapté !

swantonbomb, le 29/04/2020 a écrit :

Mais même si la stratégie dividende est peut être sub optimale sur le papier, dans le réel et pour certaines psychologies comme la mienne j’étais bien content d’avoir une partie de mon pf qui distribuait de quoi vivre sans avoir à vendre.

C’est ce que j’ai déjà expliqué des tas de fois.

C’est la même chose qu’entre un portefeuille virtuel et un portefeuille réel, il y a la théorie et la vraie vie.

Pour éviter d’avoir à vendre au pire moment, en l’absence d’actions à dividende, il faut impérativement avoir une poche de liquidité (mettons un à deux ans de dépenses) permettant de passer les krachs.

Mais non, le but de cette règle c’est de toujours consommer sans manger le capital !

Actuellement , je prends mes rentes sur le capital investis avec cette règle sur le long terme pas de soucis !

Je pense pas , plutôt refaire son allocation d’actif tout simplement en fonction du marché !

Bonsoir.

Si vous voulez aller plus loin :

Pour un taux de retrait de 4% il y a 96% de chance que le capital ne soit pas à zéro.
Pour un taux de retrait de 3% et même 3.5% il est de 100% !

La baisse des obligations est historiquement une bonne chose pour les actions et vice-versa.

Ensuite cette étude a été effectuée pour les US principalement et ne prend pas en compte la "chance" que nous avons d’avoir une sécurité sociale et donc pas de dépense sur ma santé versus les usa , un éventuel héritage, si on a une petite activité annexe ect … ce qui , avec les intérêts composés , est simplement énorme.

Justement, la baisse des obligations permet d’augmenter considérablement la poche "action".

On parle également d’un horizon très long terme avec plusieurs crise à venir si on compte un horizon 30 ans ( personnellement plus )

Pour moi , le principal risque est de ne pas être investis dans des actifs de nos jours ! Les fonds euros , les livrets ainsi que la psychologie de l’investisseur sur la peur et donc de ne rien faire, la perte d’opportunité est énorme.

Pour en revenir à cette règle de trinity , elle est à mon sens excellente.
Elle permet de base à un rebalancing et donc du cash à investir pendant une crise qui atténue donc ce paramètre.
Elle permet d’être investis dans des actifs.

Je l’utilise en me versant 0.33% par mois sur la sommes de mon PF mobilier composé de fond euros ( 40% à ce jours ) et action ( etf capitalisant pour 60% ) et je ne me pose pas de question sur la coupe de dividende ou autre.

Et je ne pense pas qu’il fait regarder le NOMBRE de titres ( le fait de vendre des actions on se dit qu’on en a moins ) mais la VALEUR de celle ci !

Lors d’un retrait, elle permet une fiscalité plus douce avec une imposition uniquement sur la PV engendrée donc une partie capital et une partie intérêt sur les retrait contrairement au d’autres stratégie ( dividende ) imposé à 100% ( sauf PEA ) .

Pour les gros PF , l’optimisation de la fiscalité associé aux intérêts composés est une notion à prendre en compte et à mon sens très importante.

Le lien que j’ai mis plus haut , que être investis en action principalement ( 75% ou plus ) montre clairement une superformance.
Pourtant les obligations payaient beaucoup plus avant.

Je ne pense donc pas que la baisse des obligations a un réel impact sur cette stratégie.

Comme dans toute stratégie , chacun sa psychologie.
Celle la je la trouve simple , rationnel et optimal !

A+

Ensuite cette étude a été effectuée pour les US principalement et ne prend pas en compte la "chance" que nous avons d’avoir une sécurité sociale et donc pas de dépense sur la santé versus les usa , un éventuel héritage, si on a une petite activité annexe ect … ce qui , avec les intérêts composés , est simplement énorme.

J’insiste sur ce fait la .
4% en france , pas de problème à mon sens.

Le fait d’être diversifié et d’avoir un ou deux appartements à crédit en location permet une revente 15 à 20 ans et d’avoir des liquidités en plus dans cette régle donc une sorte de lissage également = sécurité.

Négocié une prime de départ de son travail à 50 ans.

Malheureusement un héritage mais c’est la vie.

Tout cela doit être pris en compte.

perecastor, le 13/05/2020 a écrit :

- les études historiques (comme la fameuse Trinity Study) calculaient le taux de succès des stratégies de consommation de capital sur la base d’une durée de 30 ans. Or avec l’allongement de l’espérance de vie et dans le cas d’une retraite anticipée, la phase de consommation de capital pourrait être plus longue donc la probabilité d’échec supérieure

Oui et non…
En fait, dès les 3 à 5 premières années, on sait si on est dans une situation menant probablement à l’échec ou pas.

C’est d’ailleurs très simple à comprendre: si vous avez 100, que pendant 5 ans votre épargne a été rémunérée à 5% et que vous avez retiré 3% du capital initial, vous avez alors 111.
les 3 prélevés annuellement ne représentent alors plus que 2.7% de la somme, ce qui est beaucoup plus sécuritaire.
Si votre épargne a été rémunérée à 3% et que vous avez prélevé 3%, vous êtes dans la même situation qu’au début.
Si votre épargne n’a pas généré de bénéfice, alors il vous reste 85, et les 3 représentent alors 3.5% et alors il serait prudent de chercher un travail d’appoint histoire de revenir à 100 et de retenter le coup.

Passer de 30 à 60 ans ne fait que rendre un peu plus dangereux les scénarios médians, mais si tout se passe bien les 5 premières années, peu importe la durée.

C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je trouve cette stratégie élégante.

dangarcia a écrit :

En revanche en cas de dépendance ou de problème grave de santé nécessitant par exemple un hébergement en foyer médicalisée, dont le coût n’est pas forcément bien couvert pas les assurances disponibles, les dépenses peuvent s’envoler.

Mais la règle des 3% ne prend pas en compte les droits acquis pour la retraite. Même si la somme n’est pas énorme, elle représente un surplus de facilement plusieurs centaines d’euros, voir milliers (sauf grosse réforme, en m’arrêtant aujourd’hui alors que j’ai 40 ans et plusieurs années à mi-temps, il me semble que je toucherai dans les 800/900€ à 67 ans).

La prudence de la règle de 3% combinée à la retraite font que les cas problématiques pour la fin de vie seront rares. Il ne peut pas exister de certitude totale dans ces domaines.

Il y a une façon simple et radicale de contourner ce risque mais la recommander ou même en parler explicitement sur un forum public n’est sans doute pas autorisé.

Alors je prends la responsabilité d’évoquer le sujet moi-même: le suicide assisté.
Légal dans plusieurs pays limitrophes, ouvert aux étrangers (moyennant pas mal de démarches), et j’espère légal en France d’ici 30/40 ans.
Je trouve que c’est la plus belle et la plus humaine façon de mourir et compte bien pouvoir en profiter en France, en espérant que les politiques ne soient pas trop arcboutés sur les principes religieux qui règne encore un peu trop chez nous.