Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations

Bonjour ChevalierdAven,

En théorie et dans un monde parfait avec un accès libre aux marchés et sans coûts de transaction (ou alors avec un patrimoine déjà conséquent), ni fiscalité, vous avez raison, les intervenants de ce forum sont pour la plupart trop investis en actions et trop peu (ou trop "mal", je considère qu’être en fond euros c’est pas vraiment faire de l’obligataire, mais passons) en obligations.

Néanmoins, pour un particulier les obligations sont un marché difficile d’accès et demandant l’immobilisation de sommes importantes (je prends un exemple, saxo banque ne vous laisse toucher aux obligs qu’avec 100 000€ déposé chez eux, et les obligs de "petites tranches" ne sont pas légions), ce qui contraint généralement à avoir recours à des fonds obligataires plutôt qu’à un investissement en direct. Alors vous me direz c’est déjà ca, c’est vrai, mais il est alors impossible d’approcher votre plus value à 2 chiffres malheureusement

Enfin, petite digression liée à votre évaluation des positionnements des portefeuilles des intervenants du forum, connaissez vous/avez vous étudié l’approche "risk-parity" plutôt que l’approche diversification par poids des classes d’actifs? J’ai lu un petit peu sur le sujet récemment et je trouve ca très intéressant et beaucoup plus censé afin d’obtenir un portefeuille "vraiment" diversifié et nettement plus résistant aux crises sur le long terme.

édit: je viens de voir que Super_Pognon résume bien mon avis sur l’imposition, la difficulté d’accès, etc …

édit2: Je pense également à une limitation pour l’investissement en obligations corporate HY. La crise des dettes souveraines a conduit à une injection massive d’argent et à des taux d’obligations d’états historiquement bas. Lors d’un futur redémarrage économique, les taux vont forcément remonter, et peut être brutalement, faisant baisser le prix des obligations (probablement notre future crise: une crise des taux) et impactant également par ricochet les obligations corporate. Donc si vous conservez vos obligations jusqu’au terme, vous serez moins impacté, mais méfiance quand même.

ChevalierdAven a écrit :

Prenons la classe d’actifs Actions  Internationales  depuis 11 ans (choix arbitraire) (…)

11 ans, cela correspond à 2001-2012, une période misérable pour les actions (2 krachs) et remarquable pour les obligations (très faible inflation).

Cette période est trop courte pour être représentative des grands cycles qui s’étendent sur des décennies.

Si l’on prend les données rassemblées par J-F. Laulanié dans Les placements de l’épargne à long terme, pour la période 1857-2002 concernant la France, le rendement annuel des classes d’actifs :
- actions  9.4%
- immobilier 9.2%
- obligations 5.8%
- monétaire 4.5%
- inflation 5.1%

Sur toute période de 10 ans, les actions surperforment les obligations dans 85% des cas.
Sur toute période 20 ans, 95%.
 

ChevalierdAven a écrit :

C’est un nouveau paradigme.

Ou bien une nouvelle mode ?

ChevalierdAven a écrit :

Tous les investisseurs commencent a s’y ajuster. Il n’y a qu’a voir la dynamique de l’asset mix des fonds de retraite….ils basculent en bonds en masse.

Pensez vous que suivre le troupeau sera source de profit ?

Sir John Templeton a écrit :

The four most dangerous words in investing are: this time it’s different.

Désolé d’être direct, mais, comme tous les nouveau paradigmes, le votre ne tient pas non plus (comme celui de l’Internet pour les actions .com à une époque). Deux arguments majeurs dans ce sens :
- 11 ans est une période bien trop courte pour postuler quoi que ce soit. Si je prends un horizon de temps donné, il arrive que j’ai des rendements supérieurs à 15% l’an pour les actions… Mais ce serait aussi de la "bullshit science" que de faire cela.
- Sur 100 ans, la donne change quelque peu. Les actions surperforment les obligs en tant que classe environ 90% du temps.

Ce sont des faits observables et observés par de nombreuses recherches, dont celles de maisons de gestion d’actifs sérieuses comme Fidelity par ex.

Pour ma part, je fais très simple : si j’ai une marge de sécurité supérieure par rapport à la valeur intrinsèque d’un certain nombre d’obligations que pour des actions qui m’intéressent, les obligations constitueront sans problème la majeure partie de mon portefeuille. Autrement, ce seront les actions (vrai la plupart du temps pour moi, mais pas toujours !). Et si j’arrive à trouver des options/warrants sous valorisés, j’en prendrai aussi. Pas de discrimination chez nous :-).
Safety first par contre : on cherche à tout prix à préserver le capital. Historiquement, le rendement est aussi au rendez-vous depuis bientôt 10 ans. On verra bien ce que cela donne à l’avenir.

Super_Pognon a écrit :

Sinclair, je suppose, malheureusement, que les statistiques que vous avancez, correspondent aux obligations d’état et non au obligations privées, voire du HY.

Il s’agit d’un indice obligataire correspondant à un panier représentatif des obligations de maturité 5 à 10 ans disponibles sur le marché français.

Super_Pognon a écrit :

Ainsi, votre raisonnement n’est pas adapté au sujet, et fourni une conclusion erronée.

Le coeur de ma critique n’est aucunement lié au type d’obligations. La période de 11 ans est insuffisante et non représentative.

@Sissi
les nombreux conseils que vous prodiguez genereusement sur ce forum obligataire sont tres pertinents et temoignent d’un grand pragmatisme et d’une curiosite d’esprit qui doivent certainement se traduire par de bonnes performances dans vos investissements. C’est tres gentil a vous de donner ces listes d’obligations retails (tranche de 1000 euro ou moins). Elles montrent bien que "c’est possible" et que le marche obligataire ne doit pas rester la chasse gardee des institutionnels.

@Sergio2000 , @Sinclair, @SuperPognon
vous dites que 11 ans c’est trop court, trop facile (inclus 2 krachs actions). Arbitraire, dans le mauvais sens du terme. Je ne crois pas que les etudes qui remontent a 1857 (sic) soient forcement plus pertinentes. 11 ans, cest quand meme une duree assez longue pour etre representative. Sur 3 ans et sur 5 ans, mes points restent valides, les obligations battent a plate couture les actions. J’en suis navre, le match n’est pas fair-play…. De toutes facons, je me contrefiche pas mal des backtests.  Dans le butv de POSER LE DEBAT sur des termes precis j’ai voulu citer un backtest qui correspond a mon experience, car les chiffres sont tres largement meconnus, et pourtant ils sont assez siderants, vous en conviendrez (volatilite des actions triple, perte maximale abyssale pour les actions, pour un rendement voisin…). Mais comme disait Buffet, "le retroviseur est toujours plus propre que le pare-brise". On peut batir bien des raisonnements eronnes si on ne regarde que le passe. Seuls m’importent les scenarii et les rendements futurs et la mise en ordre de bataille de mes actifs . Or en periode de recession longue et severe, je pense qu’on va vivre avec des taux bas, meme s’ils remontent de 100%, meme rapidement, qui ne feront que grignoter les rendements totaux (total return) des portefeuilles HY.

@Sinclair, augmenter la part des obligations HY aujourd’hui, ce n’est ni une mode, ni faire comme le troupeau. Pour moi, cest juste une affaire de valeur relative entre deux marches. Aujourd’hui, la valeur se situe sur les obligs HY. Il ya un divorce encore prononce entre les rendements offerts par les emetteurs corporates en obligs dus a la perception et aux exigences du marche et les vrais risques et les vrais taux de defaut des emprunteurs. On peut obtenir du 10% avec une visibilite parfaite sans se faire de noeuds au cerveau. Pour les actions, en periode de recession, cest beaucoup moins clair. Parmi mes amis les plus proches, il ya des professionnels du marche action avec comme moi 20 ans d’experience, patrons de la recherche dans des banques d’affaires ou Hedge Fund managers, qui jettent l’eponge sur les actions, trop de deceptions ; et aujourd’hui il consacrent un temps croissant aux obligations au sens large.

Comme Sergio 2000, je suis avant tout pragmatique, et je raisonne en coussin de securite. Or, il se trouve que les opportunites sur les obligations sont souvent evidentes et la maturite du trade a limmense merite detre clairement definie au depart (remboursement ou call) .Sur les actions, a part les situations speciales (liquidation, debt to equity, spin-off, etc..),il ya peu de trades evidents avec un horizon et un calendrier clairement defini. On doit attendre que Mister Market, dans son infinie sagesse, reconnaisse la Vraie Valeur de l’entreprise. On peut souvent attendre longtemps….Alors qu’avec les obligs on beneficie toujours du carry=le fixed income des gros coupons.

@Superpognon, vos arguments sur la fiscalite francaise et l’accces au marche ainsi que lorganisation du marche en France sont tres clairs, tres precieux, merci. En revanche, on ne peut pas dire qu’"avoir de l’assurance vie cest etre expose au marche obligataire", cest inexact. Les fonds en Euros, cest une performance minable (@3.00%) par rapport aux achats en direct, mais aucun risque de remboursement/ de liquidite car cest lassureur qui les assument (jusquau jour ou…). Cest vraiment tres different.

Les obligations d’entreprise bien choisies sont des actifs de qualité et rémunérateurs, je pense pas qu’il y ait de doutes sur le sujet.

A côté de ça, je suis circonspect lorsque je lis des invitations fortes à surpondérer les obligations d’entreprise dans son portefeuille. Cela fait maintenant une bonne année qu’on l’entend, et même les catastrophistes en achètent, j’en avais déjà parlé.

Tout cela a un peu des aires de bulle, et d’ailleurs cela se voit dans les prix. Lorsque je lis :

ChevalierdAven a écrit :

C’est un nouveau paradigme. Tous les investisseurs commencent a s’y ajuster. Il n’y a qu’a voir la dynamique de l’asset mix des fonds de retraite….ils basculent en bonds en masse.

cela ne m’incite pas à surpondérer.

Maintenant de manière pratique : l’investissement en obligations pour un particulier est mal aisé du fait de la fiscalité confiscatoire, comme l’a rappelé Super_Pognon. D’un autre côté, les fonds EUR ne sont pas une alternative convenable, point sur lequel je rejoins ChevalierdAven. Je considère pour ma part que ce sont des liquidités.

A partir de là, il n’est pas surprenant que des investisseurs jeunes et en pleine phase de capitalisation choisissent une allocation forte en actions.

Lorsqu’on a un peu plus d’argent à investir, on peut passer par des montages fonds privé + contrat de capitalisation pour éliminer le problème fiscal. Néanmoins ce n’est pas encore l’eldorado, tout cela coûte un peu d’argent (1 % du capital est courant), le choix des titres est limité (comme pour le contrat Titres @ Vie qui est restreint aux actions du SBF 120), et des contraintes de diversification en termes de notation, d’échéance et de liquidité vous seront demandées.

Cela peut néanmoins donner ce portefeuille, qui rapporte 6,05 % par rapport au montant investi (donc environ 5 % net de frais, et tant que l’argent reste dans le contrat de capitalisation).



J’invite l’initiateur de ce débat à partager son portefeuille, s’il atteint les 8 % de rendements annoncés :-)

ChevalierdAven a écrit :

@SuperPognon,
"Un fong/gérant que j’aime bien : HMG RENDEMENT - HMG FINANCE Il fait 8-10% par an net de frais en prenant pas mal de frais de gestion en plus (2,4% annuel !)."

Franchement, leur perf de 2008 a nov 2012 sur 5 ans= +22.02% soit 4.15% annuels, cest pourri. Et leurs frais de gestion et de performance sont de type Hedge Fund. Nallez pas les engraisser, vous seriez le dindon de la farce.

Je ne les engraisse pas, soyez rassurer. Vous êtes un peu pessimiste et dur, même si on peut râler pour les frais élevés, la performance est honorable (5 étoiles chez Morningstar).

Leur choix de titres est très intéressé à suivre. Ils sont sur pas mal d’opérations spéciales.

Performances en %                  2012                1 an               3 ans                      10 ans
HMG Rendement                       19,4                14,2                 24,6                      91,3
Cat. Mixtes Euro Equilibrés           6,6                 6,1                    3,2                      3,2

Derival

Ok ce portefeuille…zone euro si on achete les obligs a l’emission ou sous le pair ce qui voudrait dire qu’a part le rendement du coupon on aurait aussi un gain de capital moyen de 10 % ou plus.

-J’avais achete a l’emission la 6.75 Air France, la Rexel 8.25 les deux revendues au bout de quelques mois dont Rexel a son haut…pour des coupons plus eleves sous le pair…style wind acquisition Italie 11.75/12.25%, Tvn polish 10.75% etc
-La bombardier 7.25 je l’ai eu longtemps, achetee a 83, vendue vers 103

Finalement des coupons " bas" comme 6.75% je ne les achete plus…sauf pour un flip avec gain de capital.

L’ideal c’est un coupon eleve style 8 a 14% et sous le pair…car si on doit attendre avec 12 % de coupon en moyenne pas de probleme..

Par contre -pour moi-il faut absolument etre tres diversifie en zones, devises -meme en obligs- de facon a ce qu’on ait toujours quelques obligs a leur haut a vendre pour saisir une belle occasion dans un autre secteur ou pays…

Just my 2 cents

Chevalierd’Aven j’ai plusieurs positions pareilles aux votres! Dont Bpce et Petroleos de Venezuela 12.75%

Il y a eu la debacle en 1980…et les debacles actions? pas juste en 1980…
J’ai vu du 88% sur de l’obligataire !

Apres…il faut savoir prendre ses profits!

C’est sur que la encore la fiscalite bloque plein d’investisseurs vu la gourmandise de leurs gouvernements!

Mais je me permets d’insister que les coupons eleves permettent d’endurer les baisses de marches et protegent de l’inflation ou d’une remontee de taux…

@SuperPognon sur HMG FInance RENDEMENT merci je vais desormais suivre leur selection de pres, car ce Marc Girault semble avoir des avis tres tranches et parfois contrarians sur certains dossiers (Cofinoga, Bawag par ex) et ce qui ne gache rien, il les publie mensuellement. A suivre donc.

ChevalierdAven a écrit :

11 ans, cest quand meme une duree assez longue pour etre representative.

Plaçons nous début 2000 et regardons sur les 11 années précédentes 1989-2000. Les actions cassent la baraque, un véritable home run. Est-ce représentatif des 11 années suivantes ?

ChevalierdAven a écrit :

De toutes facons, je me contrefiche pas mal des backtests.

Pas moi.

ChevalierdAven a écrit :

Dans le butv de POSER LE DEBAT sur des termes precis j’ai voulu citer un backtest qui correspond a mon experience, car les chiffres sont tres largement meconnus,

Le sujet est intéressant.

ChevalierdAven a écrit :

et pourtant ils sont assez siderants, vous en conviendrez (volatilite des actions triple, perte maximale abyssale pour les actions, pour un rendement voisin…).

La volatilité et le drawdown, ça fait partie des actions, ça n’est pas nouveau, et on peut très bien vivre avec, la difficulté étant surtout psychologique. J’ose même dire que la forte volatilité peut être une aubaine et offrir des opportunités d’achat.

ChevalierdAven a écrit :

Or en periode de recession longue et severe, je pense qu’on va vivre avec des taux bas, meme s’ils remontent de 100%, meme rapidement, qui ne feront que grignoter les rendements totaux (total return) des portefeuilles HY.

Là c’est un autre débat. Que nous réserve l’avenir ? Inflation ou déflation ?

ChevalierdAven a écrit :

@Sinclair, augmenter la part des obligations HY aujourd’hui, ce n’est ni une mode, ni faire comme le troupeau.

Je ne faisais que reprendre vos propos disant que tout le monde s’y mettait y compris les fonds de pension. Si un nombre croissant d’acteurs s’y intéresse, mécaniquement les rendements vont baisser.

ChevalierdAven a écrit :

Comme Sergio 2000, je suis avant tout pragmatique, et je raisonne en coussin de securite.

Moi aussi. Je suis prêt à acheter tout ce qui présente du moment que ça a un bon risk/reward, contribue à la diversification de mes actifs et que je comprends bien le sujet.

ChevalierdAven a écrit :

Or, il se trouve que les opportunites sur les obligations sont souvent evidentes (…) Sur les actions, a part les situations speciales (…)

C’est manifestement votre domaine de compétence, votre style d’investissement et votre zone de confort. Pour vous, je peux concevoir que obligations > actions. Mais de grâce, n’en faites pas une généralité.

Si vous parvenez à transmettre une part de votre savoir-faire aux membres du forum, ils progresseront dans leur jugement de ce qu’il convient de mettre dans leur portefeuille.

pvbe

Les fonds mutuels en obligations chargent beaucoup trop de frais versus les coupons…et oui les fonds de small caps ou d’Amerique Latine ont bien performe comme le faisait HSBC India gfi…

Je n’ai pas essaye de trouver des "vedettes’ des investissements en obligations. J’en connais un , ca me suffit, qui vit encore …ouf!

Investir en obligs a toujours ete vu comme le truc "pepere" pour balancer un portefeuille mais la on ne parlait pas de high yield

En fait le high yield ressemble a des actions parce que la volatilite peut etre grande -juste a voir les montagnes russes des perpets bancaires!

Au moins il y un target, une date de call ou d’echeance…et un coupon au prorata des jours…et puis la demande est beaucoup plus forte depuis la creation de ces etfs…

ET des etfs de high yield il en sort toutes les semaines…de nouveaux, pas synthetiques donc…pression a la hausse

Le souci c’est que les nouvelles obligs ont un coupon de plus en plus bas ce qui nous fait hesiter a vendre les beaux coupons…car il faut trouver a replacer …meme risque, meme coupon et prix au min 20% en dessous de ce qu’on vend!

MAIS LIBRE A VOUS DE RESTER SUR LES ACTIONS ! C’est juste un bel echange d’idees!