Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations

ChevalierdAven · #1

Bonjour a tous.
Je me dois d’intervenir en lancant un petit pave dans la mare. Je lis ce forum depuis quelques mois et je souhaiterais casser le cou une fois pour toutes a un ensemble d’idees recues pro-actions qui transparait au fil des posts, toutes rubriques confondues.

Pour generaliser un peu, la grande majorite des personnes qui contribuent au forum positionnent leur cash sur des actions, dans des proportions variables mais tres significatives, a commencer par Philippe. Le poids des actions dans leur allocation d’actifs mobiliers me semble trop fort….et malheureusement peut-etre retrograde.

Certes, les actions, cest tellement facile a comprendre, cest liquide, on peut les acheter pour petites tailles sous des vehicules type PEA et compte-titres dont la simplicite d’ouverture est totale. Et puis, tout le monde a un avis sur la question. Certes, les "moins de vingt ans" qui n’ont pas vecu les dernieres decennies ont peut-etre pu connaitre une belle performance depuis 3 ans. Certes, la doxa qui impregne encore le Landerneau francais, c’est que les actions, ca ne peut que monter sur le long terme, un peu comme l’immobilier, cest une "creance sur l’economie" qui croit de facon assez systematique. Certes, outre atlantique on peut rever sur les performances passees des investisseurs Value de genie comme les Graham, Buffet, Greenblatt et autres megastars aux doigts d’or et au timing souvent parfait.

Maintenant, place aux chiffres s’il vous plait. Rejouons le match ACTIONS versus OBLIGATIONS.

Prenons la classe d’actifs Actions Internationales depuis 11 ans (choix arbitraire) et mesurons la performance avec la classe d’actifs Obligations "risquees" Risky Bonds (ie pas de lOAT ou du Bund).

Actions=S&P+Estoxx+MSCI UK+Japan+Emerging Market Total Return
Obligations=Iboxx High Yield+IBoxx Investment Grade+indice JPM Emerging Market+indice Barclays Inflation

Rendement Annuel Actions 7.20%
Volatilite Actions 19.30%
Perte consecutive maximale (max drawdown) Actions 60.20%

Rendement Annuel Obligations 8.00%
Volatilite Obligations 4.50%
Perte consecutive maximale (max drawdown) Obligations 22.50%

Je vous laisse mediter ces chiffres sans les commenter. A titre personnel je suis 90% investi en obligataire "risky" ie fort coupon/fort IRR. Ma performance depuis 2008 est a deux chiffres, tous les ans. Et la periode qui s’annonce en Europe, sans tendance forte, recessive, et deleveraging, me laisse penser que les obligations sont les plus aptes a continuer a m’apporter du 10% et plus par an. Des cash-flows reguliers qui me permettent de me repositionner sur les trous d’air, et des plus values pour les obligs achetees en dessous du Pair. Pendant ce temps, ma poche action…vegete et se revele une belle machine a decevoir.

C’est un nouveau paradigme. Tous les investisseurs commencent a s’y ajuster. Il n’y a qu’a voir la dynamique de l’asset mix des fonds de retraite….ils basculent en bonds en masse.

Dernière modification par ChevalierdAven (25/11/2012 15h45)

Mots-clés : asset allocations, asset mix, obligations, strategie

Super_Pognon · #2

Je suis probablement un des plus mal placés pour défendre la cause des actions et la plupart des contributeurs choisissant de sur-pondérer les actions, mais bon, je suis de toutes les causes.

La fiscalité des obligations est terrifiante. Il n’y a pas de PEO (Plan Epargne en Obligations), mais il y a un PEA.
Les coupons sont taxés au maximum… Alors que les dividendes sont un peu mieux traités.

Les assurances vies proposent d’être exposés au monde obligataire avec une fiscalité difficilement battable et sans avoir à gérer les soucis du quotidien (choix de titres…).

Rien qu’avec ça, le Français évite d’investir en direct en obligation.

Si on regarde dans le passé lointain, les détenteurs d’obligations étatiques ont souvent servi de fusible. Il convient donc de marteler qu’on fait bien la différence entre état et corporate. Il faut aussi ajouter que le monde obligataire ne se résumé pas à une obligation à taux fixe à 10 ans.

Ensuite, continuons, il est difficile d’acheter des obligations, bien plus que les actions, et je ne parle pas de toutes les merdes types warrants qui sont plus facile à obtenir.

Regardons Euronext Paris, sur l’offre obligataire, quelle place de clochards ! J’ai honte quand je vois ce qu’il y a en Allemagne et partout ailleurs en Europe. L’AMF risque de mettre de nouvelles contraintes à cause des missions récentes de PME à Paris, donc encore moins d’offre.

Donc, plusieurs problèmes :
fiscalité
accès et offre du marché
à priori négatif

Je n’aime pas vos choix arbitraires de comparaison ChevalierdAven.

Essayons d’être objectifs pour avoir une discussion intéressante et ainsi d’entrevoir les limites de nos raisonnements.

Les obligations ont eu une belle performance récente de mémoire (sur 20 ans), en particulier les titres étatiques. Attention à la surchauffe qui peut toucher ensuite les corporate par ricochet malheureusement…

Si vous avez des données sur plus d’années et de scenarii, il est intéressant de les partager pour échanger dessus.

Je crois que toutes les classes d’atifs sont intéressantes dans l’absolu, et qu’il faut se diversifier (Super Pognon n’apporte rien de nouveau… Merci !). Les obligations sont trop mises à l’écart en France… Et trop peu connues. Dans le peu de personnes qui investissent sur cette classe, la plupart le fond avec des critères et des choix non rationnels (exemples : les multiples émissions de PME pourries, ou en devenir, pour les particuliers).

Xan · #3

Bonjour ChevalierdAven,

En théorie et dans un monde parfait avec un accès libre aux marchés et sans coûts de transaction (ou alors avec un patrimoine déjà conséquent), ni fiscalité, vous avez raison, les intervenants de ce forum sont pour la plupart trop investis en actions et trop peu (ou trop "mal", je considère qu’être en fond euros c’est pas vraiment faire de l’obligataire, mais passons) en obligations.

Néanmoins, pour un particulier les obligations sont un marché difficile d’accès et demandant l’immobilisation de sommes importantes (je prends un exemple, saxo banque ne vous laisse toucher aux obligs qu’avec 100 000€ déposé chez eux, et les obligs de "petites tranches" ne sont pas légions), ce qui contraint généralement à avoir recours à des fonds obligataires plutôt qu’à un investissement en direct. Alors vous me direz c’est déjà ca, c’est vrai, mais il est alors impossible d’approcher votre plus value à 2 chiffres malheureusement

Enfin, petite digression liée à votre évaluation des positionnements des portefeuilles des intervenants du forum, connaissez vous/avez vous étudié l’approche "risk-parity" plutôt que l’approche diversification par poids des classes d’actifs? J’ai lu un petit peu sur le sujet récemment et je trouve ca très intéressant et beaucoup plus censé afin d’obtenir un portefeuille "vraiment" diversifié et nettement plus résistant aux crises sur le long terme.

édit: je viens de voir que Super_Pognon résume bien mon avis sur l’imposition, la difficulté d’accès, etc …

édit2: Je pense également à une limitation pour l’investissement en obligations corporate HY. La crise des dettes souveraines a conduit à une injection massive d’argent et à des taux d’obligations d’états historiquement bas. Lors d’un futur redémarrage économique, les taux vont forcément remonter, et peut être brutalement, faisant baisser le prix des obligations (probablement notre future crise: une crise des taux) et impactant également par ricochet les obligations corporate. Donc si vous conservez vos obligations jusqu’au terme, vous serez moins impacté, mais méfiance quand même.

Super_Pognon · #4

Xan a écrit :
Néanmoins, pour un particulier les obligations sont un marché difficile d’accès et demandant l’immobilisation de sommes importantes (je prends un exemple, saxo banque ne vous laisse toucher aux obligs qu’avec 100 000€ déposé chez eux, et les obligs de "petites tranches" ne sont pas légions), ce qui contraint généralement à avoir recours à des fonds obligataires plutôt qu’à un investissement en direct. Alors vous me direz c’est déjà ca, c’est vrai, mais il est alors impossible d’approcher votre plus value à 2 chiffres malheureusement

Difficile, mais pas impossible => mon portefeuille en est la preuve (parmi d’autres)

Pas besoin d’immobiliser de grosses sommes pour débuter, mais pour aller plus loin, oui. Je n’ai pas autant en obligations.

Un fong/gérant que j’aime bien :

HMG RENDEMENT - HMG FINANCE

Il fait 8-10% par an net de frais en prenant pas mal de frais de gestion en plus (2,4% annuel !).

Ma gestion perso en direct : 7-10% annuel

Sinclair · #5

ChevalierdAven a écrit :
Prenons la classe d’actifs Actions Internationales depuis 11 ans (choix arbitraire) (…)

11 ans, cela correspond à 2001-2012, une période misérable pour les actions (2 krachs) et remarquable pour les obligations (très faible inflation).

Cette période est trop courte pour être représentative des grands cycles qui s’étendent sur des décennies.

Si l’on prend les données rassemblées par J-F. Laulanié dans Les placements de l’épargne à long terme, pour la période 1857-2002 concernant la France, le rendement annuel des classes d’actifs :
- actions 9.4%
- immobilier 9.2%
- obligations 5.8%
- monétaire 4.5%
- inflation 5.1%

Sur toute période de 10 ans, les actions surperforment les obligations dans 85% des cas.
Sur toute période 20 ans, 95%.

ChevalierdAven a écrit :
C’est un nouveau paradigme.

Ou bien une nouvelle mode ?

ChevalierdAven a écrit :
Tous les investisseurs commencent a s’y ajuster. Il n’y a qu’a voir la dynamique de l’asset mix des fonds de retraite….ils basculent en bonds en masse.

Pensez vous que suivre le troupeau sera source de profit ?

Sir John Templeton a écrit :
The four most dangerous words in investing are: this time it’s different.

Super_Pognon · #6

Sinclair, je suppose, malheureusement, que les statistiques que vous avancez, correspondent aux obligations d’état et non au obligations privées, voire du HY.

Ainsi, votre raisonnement n’est pas adapté au sujet, et fourni une conclusion erronée.

Il faut rester sur une base comparable, reprenons la référence donnée par l’auteur de ce sujet :
Iboxx High Yield+IBoxx Investment Grade+indice JPM Emerging Market+indice Barclays Inflation

sergio8000 · #7

Désolé d’être direct, mais, comme tous les nouveau paradigmes, le votre ne tient pas non plus (comme celui de l’Internet pour les actions .com à une époque). Deux arguments majeurs dans ce sens :
- 11 ans est une période bien trop courte pour postuler quoi que ce soit. Si je prends un horizon de temps donné, il arrive que j’ai des rendements supérieurs à 15% l’an pour les actions… Mais ce serait aussi de la "bullshit science" que de faire cela.
- Sur 100 ans, la donne change quelque peu. Les actions surperforment les obligs en tant que classe environ 90% du temps.

Ce sont des faits observables et observés par de nombreuses recherches, dont celles de maisons de gestion d’actifs sérieuses comme Fidelity par ex.

Pour ma part, je fais très simple : si j’ai une marge de sécurité supérieure par rapport à la valeur intrinsèque d’un certain nombre d’obligations que pour des actions qui m’intéressent, les obligations constitueront sans problème la majeure partie de mon portefeuille. Autrement, ce seront les actions (vrai la plupart du temps pour moi, mais pas toujours !). Et si j’arrive à trouver des options/warrants sous valorisés, j’en prendrai aussi. Pas de discrimination chez nous :-).
Safety first par contre : on cherche à tout prix à préserver le capital. Historiquement, le rendement est aussi au rendez-vous depuis bientôt 10 ans. On verra bien ce que cela donne à l’avenir.

Super_Pognon · #8

Sergio8000, svp, ne faîtes pas le même écueil que Sinclair. Ne prenez pas juste les statistiques correspond aux obligations d’état pour balayer toute une classe d’actif, ce n’est pas très crédible et sérieux.

Sinclair · #9

Super_Pognon a écrit :
Sinclair, je suppose, malheureusement, que les statistiques que vous avancez, correspondent aux obligations d’état et non au obligations privées, voire du HY.

Il s’agit d’un indice obligataire correspondant à un panier représentatif des obligations de maturité 5 à 10 ans disponibles sur le marché français.

Super_Pognon a écrit :
Ainsi, votre raisonnement n’est pas adapté au sujet, et fourni une conclusion erronée.

Le coeur de ma critique n’est aucunement lié au type d’obligations. La période de 11 ans est insuffisante et non représentative.

sissi · #10

Chevalierd’Aven

Merci pour ce debat…car comme vous je suis a 90% en obligations High Yield , avec un rendement a 2 chiffres que je n’ose pas indiquer ici car on ne me croirait pas!

The bond’s revenge de Alex Doulis explique pourquoi et comment les obligs High Yield ont toujours battu les actions a travers le temps, pas juste sur 10 ans!. Ce Monsieur est un pro a la bourse qui a gere de gros portefeuilles…pour finalement ne plus miser que sur les obligs HY…evidemment avec des strategies de pro encore plus payantes …impossibles a appliquer pour moi

1. Le probleme majeur c’est qu’on compare avec un index en oubliant que les cies a l’interieur changent ce qui fausse les donnees de comparaison

2. Il est vrai que les choix en obligs High Yield sont bien meilleurs si on a deja un gros portefeuille et donc peut se placer sur des grosses tranches

3. Ce pourquoi je m’evertue a lister les obligs a 1ou 2k de minimum sur le forum , ne fusse que pour montrer aux investisseurs que ca existe et qu’il en sort toutes les semaines…!

4. Tout depend de la fiscalite bien sur!

5. Faut avoir acces a toutes les obligs internationales -toutes devises- ce qui n’est pas le cas de tout le monde helas

6. Faut avoir du "culot" etre contrarian…et appliquer toutes les strategies apprises dans la gestion des actions sans tomber dans la mentalite buy and hold - plus du tout a la mode en Amerique du Nord - ex doubler dans un bas…revendre la 2eme tranche dans un haut etc…meme du stoploss si on y croit…

ChevalierdAven · #11

@Sissi
les nombreux conseils que vous prodiguez genereusement sur ce forum obligataire sont tres pertinents et temoignent d’un grand pragmatisme et d’une curiosite d’esprit qui doivent certainement se traduire par de bonnes performances dans vos investissements. C’est tres gentil a vous de donner ces listes d’obligations retails (tranche de 1000 euro ou moins). Elles montrent bien que "c’est possible" et que le marche obligataire ne doit pas rester la chasse gardee des institutionnels.

@Sergio2000 , @Sinclair, @SuperPognon
vous dites que 11 ans c’est trop court, trop facile (inclus 2 krachs actions). Arbitraire, dans le mauvais sens du terme. Je ne crois pas que les etudes qui remontent a 1857 (sic) soient forcement plus pertinentes. 11 ans, cest quand meme une duree assez longue pour etre representative. Sur 3 ans et sur 5 ans, mes points restent valides, les obligations battent a plate couture les actions. J’en suis navre, le match n’est pas fair-play…. De toutes facons, je me contrefiche pas mal des backtests. Dans le butv de POSER LE DEBAT sur des termes precis j’ai voulu citer un backtest qui correspond a mon experience, car les chiffres sont tres largement meconnus, et pourtant ils sont assez siderants, vous en conviendrez (volatilite des actions triple, perte maximale abyssale pour les actions, pour un rendement voisin…). Mais comme disait Buffet, "le retroviseur est toujours plus propre que le pare-brise". On peut batir bien des raisonnements eronnes si on ne regarde que le passe. Seuls m’importent les scenarii et les rendements futurs et la mise en ordre de bataille de mes actifs . Or en periode de recession longue et severe, je pense qu’on va vivre avec des taux bas, meme s’ils remontent de 100%, meme rapidement, qui ne feront que grignoter les rendements totaux (total return) des portefeuilles HY.

@Sinclair, augmenter la part des obligations HY aujourd’hui, ce n’est ni une mode, ni faire comme le troupeau. Pour moi, cest juste une affaire de valeur relative entre deux marches. Aujourd’hui, la valeur se situe sur les obligs HY. Il ya un divorce encore prononce entre les rendements offerts par les emetteurs corporates en obligs dus a la perception et aux exigences du marche et les vrais risques et les vrais taux de defaut des emprunteurs. On peut obtenir du 10% avec une visibilite parfaite sans se faire de noeuds au cerveau. Pour les actions, en periode de recession, cest beaucoup moins clair. Parmi mes amis les plus proches, il ya des professionnels du marche action avec comme moi 20 ans d’experience, patrons de la recherche dans des banques d’affaires ou Hedge Fund managers, qui jettent l’eponge sur les actions, trop de deceptions ; et aujourd’hui il consacrent un temps croissant aux obligations au sens large.

Comme Sergio 2000, je suis avant tout pragmatique, et je raisonne en coussin de securite. Or, il se trouve que les opportunites sur les obligations sont souvent evidentes et la maturite du trade a limmense merite detre clairement definie au depart (remboursement ou call) .Sur les actions, a part les situations speciales (liquidation, debt to equity, spin-off, etc..),il ya peu de trades evidents avec un horizon et un calendrier clairement defini. On doit attendre que Mister Market, dans son infinie sagesse, reconnaisse la Vraie Valeur de l’entreprise. On peut souvent attendre longtemps….Alors qu’avec les obligs on beneficie toujours du carry=le fixed income des gros coupons.

@Superpognon, vos arguments sur la fiscalite francaise et l’accces au marche ainsi que lorganisation du marche en France sont tres clairs, tres precieux, merci. En revanche, on ne peut pas dire qu’"avoir de l’assurance vie cest etre expose au marche obligataire", cest inexact. Les fonds en Euros, cest une performance minable (@3.00%) par rapport aux achats en direct, mais aucun risque de remboursement/ de liquidite car cest lassureur qui les assument (jusquau jour ou…). Cest vraiment tres different.

ChevalierdAven · #12

@SuperPognon,
"Un fong/gérant que j’aime bien : HMG RENDEMENT - HMG FINANCE Il fait 8-10% par an net de frais en prenant pas mal de frais de gestion en plus (2,4% annuel !)."

Franchement, leur perf de 2008 a nov 2012 sur 5 ans= +22.02% soit 4.15% annuels, cest pourri. Et leurs frais de gestion et de performance sont de type Hedge Fund. Nallez pas les engraisser, vous seriez le dindon de la farce.

Derival · #13

Les obligations d’entreprise bien choisies sont des actifs de qualité et rémunérateurs, je pense pas qu’il y ait de doutes sur le sujet.

A côté de ça, je suis circonspect lorsque je lis des invitations fortes à surpondérer les obligations d’entreprise dans son portefeuille. Cela fait maintenant une bonne année qu’on l’entend, et même les catastrophistes en achètent, j’en avais déjà parlé.

Tout cela a un peu des aires de bulle, et d’ailleurs cela se voit dans les prix. Lorsque je lis :

ChevalierdAven a écrit :
C’est un nouveau paradigme. Tous les investisseurs commencent a s’y ajuster. Il n’y a qu’a voir la dynamique de l’asset mix des fonds de retraite….ils basculent en bonds en masse.

cela ne m’incite pas à surpondérer.

Maintenant de manière pratique : l’investissement en obligations pour un particulier est mal aisé du fait de la fiscalité confiscatoire, comme l’a rappelé Super_Pognon. D’un autre côté, les fonds EUR ne sont pas une alternative convenable, point sur lequel je rejoins ChevalierdAven. Je considère pour ma part que ce sont des liquidités.

A partir de là, il n’est pas surprenant que des investisseurs jeunes et en pleine phase de capitalisation choisissent une allocation forte en actions.

Lorsqu’on a un peu plus d’argent à investir, on peut passer par des montages fonds privé + contrat de capitalisation pour éliminer le problème fiscal. Néanmoins ce n’est pas encore l’eldorado, tout cela coûte un peu d’argent (1 % du capital est courant), le choix des titres est limité (comme pour le contrat Titres @ Vie qui est restreint aux actions du SBF 120), et des contraintes de diversification en termes de notation, d’échéance et de liquidité vous seront demandées.

Cela peut néanmoins donner ce portefeuille, qui rapporte 6,05 % par rapport au montant investi (donc environ 5 % net de frais, et tant que l’argent reste dans le contrat de capitalisation).

J’invite l’initiateur de ce débat à partager son portefeuille, s’il atteint les 8 % de rendements annoncés :-)

Super_Pognon · #14

ChevalierdAven a écrit :
@Sergio2000 , @Sinclair, @SuperPognon
vous dites que 11 ans c’est trop court, trop facile (inclus 2 krachs actions). Arbitraire, dans le mauvais sens du terme. Je ne crois pas que les etudes qui remontent a 1857 (sic) soient forcement plus pertinentes. 11 ans, cest quand meme une duree assez longue pour etre representative. Sur 3 ans et sur 5 ans, mes points restent valides, les obligations battent a plate couture les actions. J’en suis navre, le match n’est pas fair-play…. De toutes facons, je me contrefiche pas mal des backtests. Dans le butv de POSER LE DEBAT sur des termes precis j’ai voulu citer un backtest qui correspond a mon experience, car les chiffres sont tres largement meconnus, et pourtant ils sont assez siderants, vous en conviendrez (volatilite des actions triple, perte maximale abyssale pour les actions, pour un rendement voisin…). Mais comme disait Buffet, "le retroviseur est toujours plus propre que le pare-brise". On peut batir bien des raisonnements eronnes si on ne regarde que le passe. Seuls m’importent les scenarii et les rendements futurs et la mise en ordre de bataille de mes actifs . Or en periode de recession longue et severe, je pense qu’on va vivre avec des taux bas, meme s’ils remontent de 100%, meme rapidement, qui ne feront que grignoter les rendements totaux (total return) des portefeuilles HY.

@Superpognon, vos arguments sur la fiscalite francaise et l’accces au marche ainsi que lorganisation du marche en France sont tres clairs, tres precieux, merci. En revanche, on ne peut pas dire qu’"avoir de l’assurance vie cest etre expose au marche obligataire", cest inexact. Les fonds en Euros, cest une performance minable (@3.00%) par rapport aux achats en direct, mais aucun risque de remboursement/ de liquidite car cest lassureur qui les assument (jusquau jour ou…). Cest vraiment tres different.

Je ne suis pas partisan de mal comparer sur 150 ans, mais prenons plusieurs scénarii avec une échelle allant de 5 ans à 30 ans par exemple.

Les fonds euros sont majoritairement composés d’obligations, ainsi on peut grossièrement dire (et c’est ainsi que c’est perçu par beaucoup), que c’est un substitut à un investissement en obligations.

Après, le rendement est bas, la liquidité, etc… on peut en discuter longtemps, mais c’est le choix de beaucoup. Je prends ça plus pour du monétaire amélioré dans mon cas.

Super_Pognon · #15

ChevalierdAven a écrit :
@SuperPognon,
"Un fong/gérant que j’aime bien : HMG RENDEMENT - HMG FINANCE Il fait 8-10% par an net de frais en prenant pas mal de frais de gestion en plus (2,4% annuel !)."

Franchement, leur perf de 2008 a nov 2012 sur 5 ans= +22.02% soit 4.15% annuels, cest pourri. Et leurs frais de gestion et de performance sont de type Hedge Fund. Nallez pas les engraisser, vous seriez le dindon de la farce.

Je ne les engraisse pas, soyez rassurer. Vous êtes un peu pessimiste et dur, même si on peut râler pour les frais élevés, la performance est honorable (5 étoiles chez Morningstar).

Leur choix de titres est très intéressé à suivre. Ils sont sur pas mal d’opérations spéciales.

Performances en % 2012 1 an 3 ans 10 ans
HMG Rendement 19,4 14,2 24,6 91,3
Cat. Mixtes Euro Equilibrés 6,6 6,1 3,2 3,2

ChevalierdAven · #16

Derival a écrit :
J’invite l’initiateur de ce débat à partager son portefeuille, s’il atteint les 8 % de rendements annoncés :-)

Dans mon portefeuille obligataire, vous trouverez par exemple ces lignes

Tier 1 UBS Apr-13 cpn 8.84%, gain 15%,cash yield 8.8%
Marks & Spencer Mar-14 cpn 5.60% gain 17% 6.3%
Tier 1 BPCE Apr-15 cpn 9.25% gain 0% cash yield 9.00%
Thomas Cook Jun-15 6.75% gain 29% cash yield 13.2%
Tier 1 BFCM Oct-15 cpn 4.47% gain 2% cash yield 4.5%
Tier 1 Societe Generale Jun-18 cpn 8.88% gain 5% cash yield 9.7%
Tier 1 BPCE Sep-19 cpn 12.50% gain 1% cash yield 10.9%
Tier 1 Societe Generale Sep-19 cpn 9.38% gain 26% cash yield 10.9%
LT2 Commerzbank Mar-21 cpn 7.75% gain 27% cash yield 9.5%
HY EM PDVSA Feb-22 cpn 12.50% gain 32% cash yield 15.7%
Tier 1 Credit Agricole perp cpn 6.00% gain 32% cash yield 10.1%

sissi · #17

Derival

Ok ce portefeuille…zone euro si on achete les obligs a l’emission ou sous le pair ce qui voudrait dire qu’a part le rendement du coupon on aurait aussi un gain de capital moyen de 10 % ou plus.

-J’avais achete a l’emission la 6.75 Air France, la Rexel 8.25 les deux revendues au bout de quelques mois dont Rexel a son haut…pour des coupons plus eleves sous le pair…style wind acquisition Italie 11.75/12.25%, Tvn polish 10.75% etc
-La bombardier 7.25 je l’ai eu longtemps, achetee a 83, vendue vers 103

Finalement des coupons " bas" comme 6.75% je ne les achete plus…sauf pour un flip avec gain de capital.

L’ideal c’est un coupon eleve style 8 a 14% et sous le pair…car si on doit attendre avec 12 % de coupon en moyenne pas de probleme..

Par contre -pour moi-il faut absolument etre tres diversifie en zones, devises -meme en obligs- de facon a ce qu’on ait toujours quelques obligs a leur haut a vendre pour saisir une belle occasion dans un autre secteur ou pays…

Just my 2 cents

Chevalierd’Aven j’ai plusieurs positions pareilles aux votres! Dont Bpce et Petroleos de Venezuela 12.75%

sergio8000 · #18

Super_Pognon a écrit :
Sergio8000, svp, ne faîtes pas le même écueil que Sinclair. Ne prenez pas juste les statistiques correspond aux obligations d’état pour balayer toute une classe d’actif, ce n’est pas très crédible et sérieux.

Superpognon, je vous invite à lire le bouquin Margin Of Safety de Klarman pour vous assurer que je ne fais pas l’amalgame. Plus particulièrement, sur le sujet, il y a le chapitre 4 qui est très riche en enseignements. Son titre est assez évocateur : Delusions of Value: The Myths and Misconceptions of Junk Bonds in the 1980s.

Ce que dit notre camarade Chevalier d’Aven est, en substance, la même chose que l’étude publiée par Milken dans les années 80 dont la conclusion était que les junk bonds sont la classe d’actifs la plus performante. D’ailleurs, en 1980, tout le monde a décidé que c’était un nouveau paradigme. Comme on le sait aujourd’hui, il n’en est rien.

Après, je ne vais pas dire qu’on ne peut pas faire de bons rendements avec les obligs (junk ou pas) en tant que classe : j’ai déjà vu du 50% l’an aussi bien sur de la gestion action que sur de l’obligataire. Cela dit, lorsqu’on parle de classe d’actifs, les junks bonds ne sont pas si performants que cela historiquement, surtout si l’on considère leur débâcle en 1980 !

sissi · #19

Il y a eu la debacle en 1980…et les debacles actions? pas juste en 1980…
J’ai vu du 88% sur de l’obligataire !

Apres…il faut savoir prendre ses profits!

C’est sur que la encore la fiscalite bloque plein d’investisseurs vu la gourmandise de leurs gouvernements!

Mais je me permets d’insister que les coupons eleves permettent d’endurer les baisses de marches et protegent de l’inflation ou d’une remontee de taux…

sergio8000 · #20

Pour ceux que cela intéresserait, je vous cite la conclusion de Margin Of Safety sur le sujet des junks bonds, qui est riche d’enseignement et intemporelle :

Seth Klarman a écrit :
Contrary to the promises of underwriters, junk bonds were a poor investment. They offered too little return for their substantial risk. To meet contractual interest and principal obligations, the number of things that needed to go right for issuers was high while the margin for error was low. Although the potential return was several hundred basis points annually in excess of U.S. Treasury securities, the risk involved the possible loss of one’s entire investment.

Motivated by self-interest and greed, respectively, underwriters and buyers of junk bonds rationalized their actions. They accepted claims of a low default rate, and they used cash flow, as measured by EBITDA, as the principal determinant of underlying value. They even argued that a well-diversified portfolio of junk bonds was safe.
As this market collapsed in 1990, junk bonds were transformed into the financial equivalent of roach motels; investors could get in, but they couldn’t get out. Bullish assumptions were replaced by bearish ones. Investor focus shifted from what might go right to what could go wrong, and prices plummeted.
Why should the history of the junk-bond market in the 1980s interest investors today? If you personally avoided investing in newly issued junk bonds, what difference should it make to you
if other investors lost money? The answer is that junk bonds had a pernicious effect on other sectors of the financial markets and on the behavior of most financial-market participants. The overpricing of junk bonds allowed many takeovers to take place at inflated valuations. The excess profits enjoyed by the shareholders of the acquired companies were about equal to the losses eventually experienced by the buyers of this junk. Cash received by equity investors from junk-bond-financed acquisitions returned to the stock market, bidding up the prices of shares in still independent companies. The market prices of securities involved in arbitrage transactions, exchange offers, and corporate reorganizations were all influenced by the excessive valuations made possible by the junk-bond market. As a result, even those who avoided owning junk bonds found it difficult to escape their influence completely.

We may confidently expect that there will be new investment fads in the future. They too will expand beyond the rational limitations of the innovation. As surely as this will happen, it is equally certain that no bells will toll to announce the excess.
Investors who study the junk-bond debacle may be able to identify these new fads for what they are and avoid them.

ChevalierdAven · #21

@SuperPognon sur HMG FInance RENDEMENT merci je vais desormais suivre leur selection de pres, car ce Marc Girault semble avoir des avis tres tranches et parfois contrarians sur certains dossiers (Cofinoga, Bawag par ex) et ce qui ne gache rien, il les publie mensuellement. A suivre donc.

sissi · #22

Sergio 8000 Interessant votre article…

Bien sur qu’il faut faire attention…d’ailleurs j’evite les obligs de LBO le plus possible, vu que les cies sont trop endettees…et les bonds usa car c’est le farwest!

Super_Pognon

Oui les commentaires mensuels sont interessants ! A suivre!
Avez vous pu voir toutes leurs positions?

Pour les perpets je lis aussi www.notuscapital.com/fr/news

Dernière modification par sissi (25/11/2012 19h05)

Sinclair · #23

ChevalierdAven a écrit :
11 ans, cest quand meme une duree assez longue pour etre representative.

Plaçons nous début 2000 et regardons sur les 11 années précédentes 1989-2000. Les actions cassent la baraque, un véritable home run. Est-ce représentatif des 11 années suivantes ?

ChevalierdAven a écrit :
De toutes facons, je me contrefiche pas mal des backtests.

Pas moi.

ChevalierdAven a écrit :
Dans le butv de POSER LE DEBAT sur des termes precis j’ai voulu citer un backtest qui correspond a mon experience, car les chiffres sont tres largement meconnus,

Le sujet est intéressant.

ChevalierdAven a écrit :
et pourtant ils sont assez siderants, vous en conviendrez (volatilite des actions triple, perte maximale abyssale pour les actions, pour un rendement voisin…).

La volatilité et le drawdown, ça fait partie des actions, ça n’est pas nouveau, et on peut très bien vivre avec, la difficulté étant surtout psychologique. J’ose même dire que la forte volatilité peut être une aubaine et offrir des opportunités d’achat.

ChevalierdAven a écrit :
Or en periode de recession longue et severe, je pense qu’on va vivre avec des taux bas, meme s’ils remontent de 100%, meme rapidement, qui ne feront que grignoter les rendements totaux (total return) des portefeuilles HY.

Là c’est un autre débat. Que nous réserve l’avenir ? Inflation ou déflation ?

ChevalierdAven a écrit :
@Sinclair, augmenter la part des obligations HY aujourd’hui, ce n’est ni une mode, ni faire comme le troupeau.

Je ne faisais que reprendre vos propos disant que tout le monde s’y mettait y compris les fonds de pension. Si un nombre croissant d’acteurs s’y intéresse, mécaniquement les rendements vont baisser.

ChevalierdAven a écrit :
Comme Sergio 2000, je suis avant tout pragmatique, et je raisonne en coussin de securite.

Moi aussi. Je suis prêt à acheter tout ce qui présente du moment que ça a un bon risk/reward, contribue à la diversification de mes actifs et que je comprends bien le sujet.

ChevalierdAven a écrit :
Or, il se trouve que les opportunites sur les obligations sont souvent evidentes (…) Sur les actions, a part les situations speciales (…)

C’est manifestement votre domaine de compétence, votre style d’investissement et votre zone de confort. Pour vous, je peux concevoir que obligations > actions. Mais de grâce, n’en faites pas une généralité.

Si vous parvenez à transmettre une part de votre savoir-faire aux membres du forum, ils progresseront dans leur jugement de ce qu’il convient de mettre dans leur portefeuille.

pvbe · #24

La période est non seulement trop courte mais également la plus longue et la plus mauvaise pour les actions avec la décennie qui a suivi la crise de 29. Sur une période plus longue 20,30 ou 50 ans, vous auriez un tout autre résultat. Vous comparez une mauvaise décennie pour les actions à une bonne décennie pour les obligations.

Sur MorningStar le meilleur fond en obligation Templeton Global Bond A EUR (C) à une performance annualisée de 7.74% sur les 10 dernières années le 1er fonds en actions internationales, Carmignac Investissement A EUR Acc a une performance de 10,54% soit 3% de mieux.
Et puisque vous faites la comparaison avec des oblig HY, nous pouvons faire la comparaison avec des classes d’actifs plus performante tel Threadneedle European Small Co IN EUR 15,49% et si je prends les pays émergents Amundi Funds Equity Latin America - AU (C) a une performance de 20.02%.

Où sont les super investisseurs en obligations tel Warren Buffet qui à fait 20,20% en 46, Rick Guerin 23,60% en 19 ans, STAN PERLMETE 19,00% en 18 ans, William J. Ruane 18,20% en 14 ans, WALTER SCHLOSS 16,10% en 28 ans, TWEEDY BROWNE 16,00% en 15 ans, CHARLES MUNGER 13,70% en 14 ans.

sissi · #25

pvbe

Les fonds mutuels en obligations chargent beaucoup trop de frais versus les coupons…et oui les fonds de small caps ou d’Amerique Latine ont bien performe comme le faisait HSBC India gfi…

Je n’ai pas essaye de trouver des "vedettes’ des investissements en obligations. J’en connais un , ca me suffit, qui vit encore …ouf!

Investir en obligs a toujours ete vu comme le truc "pepere" pour balancer un portefeuille mais la on ne parlait pas de high yield

En fait le high yield ressemble a des actions parce que la volatilite peut etre grande -juste a voir les montagnes russes des perpets bancaires!

Au moins il y un target, une date de call ou d’echeance…et un coupon au prorata des jours…et puis la demande est beaucoup plus forte depuis la creation de ces etfs…

ET des etfs de high yield il en sort toutes les semaines…de nouveaux, pas synthetiques donc…pression a la hausse

Le souci c’est que les nouvelles obligs ont un coupon de plus en plus bas ce qui nous fait hesiter a vendre les beaux coupons…car il faut trouver a replacer …meme risque, meme coupon et prix au min 20% en dessous de ce qu’on vend!

MAIS LIBRE A VOUS DE RESTER SUR LES ACTIONS ! C’est juste un bel echange d’idees!

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3 #1 25/11/2012 12h50

Xan a écrit :

1 #5 25/11/2012 14h42

ChevalierdAven a écrit :

ChevalierdAven a écrit :

ChevalierdAven a écrit :

Sir John Templeton a écrit :

Super_Pognon a écrit :

Super_Pognon a écrit :

1 #10 25/11/2012 15h29

ChevalierdAven a écrit :

ChevalierdAven a écrit :

ChevalierdAven a écrit :

Derival a écrit :

Super_Pognon a écrit :

Seth Klarman a écrit :

1 #23 25/11/2012 19h14

ChevalierdAven a écrit :

ChevalierdAven a écrit :

ChevalierdAven a écrit :

ChevalierdAven a écrit :

ChevalierdAven a écrit :

ChevalierdAven a écrit :

ChevalierdAven a écrit :

ChevalierdAven a écrit :