Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ?

Clarification et sources :

Franck059 a écrit :

basé sur le World en dollar et sur l’inflation US…

# Msci World Net (donc $ effectivement) source MSCI = 5,39%



# Inflation sur la période source france-inflation = 31%

Franck059 a écrit :

Indice World sur les 21 dernières années (donc à partir d’un plus haut, je le concède volontiers)

C’est justement le cas de figure qui fait le plus souvent "planter" les simulations : lorsqu’un krach survient au tout début de la phase de consommation du capital (cela revient à considérer que votre capital de départ était survalorisé) les cas d’échecs en dehors de ces cas particuliers sont plus rares.
En pratique, au moment de sauter le pas mieux vaut considérer son capital relativement au niveau des marchés.

Justement, plutôt qu’une règle de retrait  à 4 % ou 3,5% ou 3%… C’est bien à un scenario de liquidation de PEA auquel j’ai pensé lors de notre retraite ou à un âge pas trop avancé (diminution du taux d’imposition).

Puis souscription à parts égales sur deux CTO d’etf mondiaux distribuants (ishare + vanguard).

2 CTO car 2 enfants à qui nous transmettrions la nue-propriété des CTO et nous n’en conserverions que l’usufruit. Idem pour les SCPI d’ailleurs.

Pardon mais j’ai toujours lu que la règle des 4% était calculée sur le capital INITIAL.
C’est donc un revenu annuel fixe.

Je suis surpris que vous parliez d’une baisse de revenus avec le temps.

Ou alors c’est moi qui ai mal compris un truc?

@MisterVix

Capital fixé au départ de la consommation, mais ensuite corrigé annuellement de l’inflation me semble-t-il.

@TurboTurtle

Prenez pour votre simulation 67 % US et non pas 50 %. Telle est la part US au 30/04 dans l’indice World.



Source : MSCI

@Franck059 : il me semble (je ne sais pas retrouvé la source néanmoins) que la part des stocks US était plus proche de 50% au début des années 2000 dans le MSCI world et qu’elle a augmentée la dernière décennie.

Dans le doute j’ai refait les simulations, avec l’outil de backtest qui est bien plus pratique pour ce cas de figure.

Pour remplacer la poche obligataire 10 years treasury qui n’aurait pas d’aussi bonnes performances dans la décennie à venir, j’ai choisi "Short term tax exempt" car les performances sur la période 2000-2020 sont assez proches d’un bon fonds € actuel (CAGR 2,06% brut d’inflation et d’impôts sur la période).

J’ai comparé un portefeuille 100% actions (60% US 40% dev ex us) et un portefeuille 60% actions (dans les même proportions us / ex us) 40% "fonds €".

Les résultats sont les suivants sur la période 2000 - YTD pour un portefeuille de 1000K€:

Retrait de 40K€ / an (4%):
100% actions: reste 171K€
60/40 : reste 295K€

Retrait de 30K€ / an (3%) :
100% actions : reste 669K€
60/40 : reste 657K€

Retrait de 20K€ / an (2%):
100% actions : reste 1167K€
60/40 : reste 1019K€

Limite de l’étude: impossible de modifier l’inflation dans le backtest, c’est donc l’inflation US sur la période 2000 - YTD qui a été prise en compte, donc cela influence légèrement le solde final de manière négative (je ne sais pas dire à quel point).

Sinon, les conclusions que je tirerai de cette étude: commencer à consommer son capital au plus mauvais moment, à l’aube d’une décennie peu avantageuse pour le marché action, et même en considérant des rendements obligataires faibles n’est pas si terrible que ça.

Pour un retrait de 4%, la poche sécurisée amortit un peu le choc, mais il reste moins de 30% du capital au bout de 21 ans. C’est pire pour la partie 100% actions qui a forcémment encaisser pleinement les krachs. Je pense donc que 4%, que ce soit 100% actions ou 60/40 est plutôt risqué, surtout si on considère qu’on est plutôt sur un point haut du marché action et que les rendements obligataires on peu de chances de s’améliorer avant un bon moment.

Un retrait de 3% est plutôt ok, il reste plus de 60% du capital au bout de 21 ans, le portefeuille 100% actions sur performe légèrement.

Un retrait de 2% est parfaitement sur, il permet de préserver l’intégralité du capital dans les 2 cas. La poche action sur performe nettement, et un retrait à hauteur de 2,3% / 2,5% aurait sans doute même été possible dans des conditions d’inflation plus réalistes.

Une solution pour essayer de minimiser le risque de grosse perte du capital dès le début pourrait-elle être:
- De consommer moins au début (2%) puis d’augmenter progressivement pour atteindre 3%?
- De commencer sur une base 60/40 et d’arbitrer tranquillement pour arriver à 90/10?
- Ou bien cela ne ferait que reporter le risque à plus tard?

Qu’en pensez-vous?

@dangarcia : en effet, je n’ai pas défini de problématique exacte à cette "étude". L’idée était de voir ce qui se serait passé en appliquant la règle des 3% sur cette période si les rendements obligataires avaient été proches de ceux que nous connaissons aujourd’hui, et qui ne devraient pas s’améliorer d’ici un bon moment, combiner a un rendement des actions proche de celui qui est anticipé par les prévisionnistes (voir les sources que j’ai cité dans mon précédent message).

Je suis d’accord sur le fait qu’il y a des limites à cette façon de procéder, mais c’est la seule manière que j’ai trouvé pour appliquer des données de rendements futurs à un modèle statistique réaliste en terme de comportement des classes d’actifs et de leurs corrélations. Si vous en connaissez une autre, n’hésitez pas à m’en faire part.

Quant au fait de backtester sur une période plus large, donc en remontant plus loin dans le temps, je pense que ça n’a pas vraiment d’intérêt car les résultats sont déjà connus, et les rendements et corrélations entre différentes classes d’actifs ont tendances a évoluer avec le temps.

La période 2000 - 2020 n’est en effet pas très large, mais plutôt bien appropriée pour illustrer le fait de commencer au "mauvais moment".

Quand vous dites "partez de ce qui est sur aujourd’hui", à quoi faites vous référence? Au rendement passé des actions / obligations? Car c’est justement ça le problème de ces outils, en prenant les performances passées comme références, on serait tenté de croire qu’une allocation 50/50 s’en sort toujours bien (le 10 year treasury à par exemple un CAGR de 5,17% sur la période, et il me semble malheureusement difficile d’envisager un rendement identique pour les 20 ans à venir…)

Enfin, cet exemple, même si il faut bien reconnaitre en effet que c’est un cas particulier et non pas une généralité, permet quand même de supposer qu’en commençant au mauvais moment, dans un environnement avec des rendements obligataires bas, 4% c’est risqué, 3% ça passe, et 2% c’est théoriquement perpétuel. Et que si vous êtes à 4%, une "réserve de sécurité" a bien un impact positif puisqu’il vous reste 30% de capital initial au bout de 20 ans vs 20% sans cette dernière (dans ce cas précis, autrement je vous rejoins sur le fait que statistiquement c’est moins rentable).

Cette idée selon laquelle le fait de consommer du capital "au plus mauvais moment" serait à éviter absolument a la dent dure. Statistiquement, conserver 1 ou 2 années de dépenses courantes pour éviter cette situation est bien plus coûteux à long terme.

Je ne suis pas d’accord. En effet les calculs ont été faits pour garantir que l’on peut tirer sur le capital en cas de vaches maigres et que celui ci se "reconstituera" en générant des gains supérieurs aux 4% dans les bonnes années.

Toutefois, comme déjà indiqué plus haut, ça ne fonctionne pas si le capital sur lequel vous basez votre retraite est estimé immédiatement avant un krach majeur. C’est pas de bol, mais c’est possible.

Ensuite on peut se sentir le besoin de cette "sécurité" qui permet de hedger le patrimoine contre des retraits au pire moment. Cela a un coût, il n’est pas négligeable, mais c’est le cas de toute assurance. EN tout cas aux taux actuels de l’inflation cela ne me paraît pas démentiel. SI l’inflation revient, il sera toujours temps de modifier l’allocation en faisant travailler cette poche de cash (sur des obligations IG peut être).

Bref, comme pour tout, l’important est de comprendre ce qu’on fait et les conséquences, chacun est libre d’arbitrer, mais cette réserve de cash de sécurité a un coût certain mais c’est le prix d’un sommeil de qualité pour beaucoup.
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J’ai trouvé cet article de synthèse intéressant et documenté, bien qu’il comporte quelques approximations et un biais très optimiste.

On y lit ainsi que:

Mr Tortue, concernant l’étude TRINITY a écrit :

L’étude de Trinity a été faite en 1998 par 3 professeurs de l’université de Trinity, au Texas. Cette étude vise à démontrer combien on peut retirer de son capital investi 50% en obligations et 50% en actions.

Concrètement, ils ont pris:

    les données historiques sur l’évolution du marché, avec pour chaque année sa croissance / chute annuelle,
    un portfolio composé de 50% obligations / 50% actions,
    en compte l’inflation,
    un taux de retrait annualisé de 4%,
    une période de 30ans, avec une année de début qui varie sur toute la durée mesurée (entre 1900 et 1968).

Il s’avère que: dans 96% des cas, le capital reste intact. Autrement dit, il y a 4% de chances de finir avec un capital moindre ou nul. Et celà arrive seulement en 1965 et 1966. En dehors de ces années, non seulement la règle fonctionne mais la plupart finissent avec un capital nettement supérieur à celui de départ.

et ainsi:

Mr Tortue a écrit :

Celà signifie que bien souvent, les gens qui possèdent ces portfolios auraient pu retirer entre 5 et 7% de leur capital sans risque. Pour dire, en retirant 7% par an, celà aurait fonctionné dans 85% des cas.

En synthèse:

Mr Tortue a écrit :

3% ou moins, et les chances de réussite sont de 100%,
    Ne jamais s’approcher de 7+% de retrait, sauf si le but c’est de finir par manger des boites pour chien,
    Si vous voulez quelque chose d’absolument sûr: 4% de retrait, et un porte-feuille 75% actions / 25% obligations,
    7% de retrait c’est possible, mais il faut réduire lorsque le marché s’effondre.

L’article comporte des tableaux très intéressant de % de "survie" de portefeuilles dans le temps long, selon le % de retraits choisi et l’allocation du portefeuille Oblig/Actions. Je ne veux pas mettre plus d’extraits et vous invite à lire l’article vous même.

Je trouve cela intéressant.

Après c’est évidemment le passé.
Surtout l’obligataire n’a plus rien à voir en 2020 avec ce qu’il était il y a 15 ans à peine. La baisse continue des taux d’intérêt a conduit à des plus value notables sur les Obligations qui n’existeront plus aujourd’hui (sauf à creuser encore plus profond en négatif) et pour du IG conservé jusqu’à l’échéance il n’y a plus que des rendements très loin sous l’inflation.

On peut espérer que l’obligataire redevienne attrayant si on raisonne à long terme, mais cela risque de passer par une période désagréable si les taux remonte… désagréable mais riche en opportunités!

Je note également qu’on parle toujours du capital en actions, mais beaucoup d’entre nous ont un patrimoine de rapport immobilier. Celui là peut difficilement être vendu par petites touches (hors SCPI), mais a été par le passé moins volatile…

Je me permets de rappeler qu’on a fait mieux depuis que l’étude Trinity, comme signalé en page 5 de ce FIL (#113)

De 1871 à 2020
sur 20 ans, 30 ans, avec ou sans inflation (retraite)
Et même sur 40 ans ou 50 ans avec inflation (rentiers, longue retraite)
Taux de retrait variables
Différentes compositions de portefeuilles (0% actions - 25% - 50 % - 75 % - 100%)
Résultats De La Trinity Study Pour 2021 - Règle Des 4% - The Poor Swiss

Concernant la fréquence des retraits :
How Often Should You Withdraw Money From Your Portfolio? - The Poor Swiss

Concernant un retrait sur le capital initial vs le capital actuel
Can You Withdraw 4% Of Your Current Portfolio? - The Poor Swiss

Franck059 a écrit :

Différentes compositions de portefeuilles (0% actions - 25% - 50 % - 75 % - 100%)
Résultats De La Trinity Study Pour 2021 - Règle Des 4% - The Poor Swiss

M.erci pour cette source actualisée, cette étude semble confirmer que dans quasiment tous les cas de figure la composition 100% actions est celle qui donne les meilleurs résultats, avec en contrepartie un risque de ruine rapide plus élevée. En fait tout dépend du taux de retrait, s’il est faible on peut se permettre de garder 25% en obligataires pour quasiment le même taux de réussite et un moindre risque de ruine rapide. S’il est plus élevé cette relative sécurité coûte trop cher.

nexus a écrit :

Franck059, je tombe sur les mêmes résultats que vous en utilisant le site MSCI. Mais à ces calculs, ne faudrait-il pas encore soustraire les 0,38% de frais du CW8 ?

L’objectif de performance de ce tracker c’est la performance du MSCI World c’est donc celle qu’il convient de retenir je dirais (sauf si la performance réelle est MSCI World moins les frais de gestion ?)

nexus a écrit :

Franck059, je tombe sur les mêmes résultats que vous en utilisant le site MSCI. Mais à ces calculs, ne faudrait-il pas encore soustraire les 0,38% de frais du CW8 ?

Pas vraiment réaliste.

Voir mon post #125 à la page précédente.

L’écart moyen de l’ETF synthétique CW8 d’Amundi est de -0,105 points par rapport à l’indice MSCI World sur les dix dernières années.



@TurboTurtle

Bien sûr que le futur pourra être différent mais l’on est bien obligé de faire des simulations avec le passé, seules données dont nous disposons. Peut-être qu’on devrait surpondérer le passé plus récent car plus proche de ce que pourrait être l’avenir, mais c’est peut-être déjà un biais. En 20 ans, de 2000 à 2020 on s’est pris trois krachs de nature différente. Peut-être que c’en est fini jusqu’à la fin de ce siècle et que l’on ne connaîtra plus que des corrections passagères.
S’il faut en arriver à ne retirer que 2 à 2,5 %, la question d’un ETF distribuant peut alors se poser.
A voir évidemment comment les taux de distribution évolueront.
Pour l’instant, par exemple :
ETF Vanguard All World

Rendement moyen annuel bruts sur les 8 dernières années de 2,24 %
Soit 1,57 % avec flat tax …

Dernière modification par Franck059 (10/05/2021 18h12)

@dangarcia et Franck059: oui vous avez raison, mon point n’était pas de remettre en cause la stratégie des 3%, juste de préciser que si les conditions de marché sont proches de ce que prévoient les analystes (qui se trompent parfois du simple au double, il faut bien le rappeler), alors on en ressort pas forcément 6 fois plus riche, et que le taux de 2%/2,5% est préférable pour être sur de ne pas consommer son patrimoine.

Après je reconnais que cette hypothèse n’est qu’un cas parmi d’autres, et dépeint un scénario moins favorable que celui que nous avons connu ses 20 dernières années, lui même n’ayant pas été idéal. Il est donc tout à fait possible que tout se passe nettement mieux, disons que je cherchais plutôt à fixer quel devrait être le % de retrait à ne pas dépasser pour préserver le capital dans ce cas là.

Cette vidéo reprend ce que je disais plus tôt: les premières années indiquent rapidement si vous allez réussir ou non.
Du coup, en cas de baisse dans les 2/3 premières années, il "suffit" de retourner au boulot quelques temps. C’est pour cela que je commencerai ma rente par un certain temps de congés sabbatique: si les marchés se retournent pendant cette période, ma place salariée me tendra les bras.

Note: la vidéo évoque plusieurs fois un "rendement actuel, inflation déduite, à 0"… ça me semble assez pessimiste, ou réducteur.