Où souscrire un Plan Epargne Retraite Compte Titre (PER CTO) ?

aleph1 · #26

Donc aucun ETF d’Amundi d’actions américaines n’est éligible? Dommage.

Un ami banquier m’a confié que sa banque ne proposera jamais de PER CTO (sauf si toutes les autres grandes banques s’y mettent) car elle ne veut pas répéter la même erreur qu’il y a 30 ans, quand toutes les banques ont proposé le PEA nouvellement créé au même prix qu’un CTO, alors que le PEA a pour la banque une gestion (un peu plus) compliquée et surtout donne un avantage fiscal, qui doit être partagé selon lui avec la banque et qui ne l’a pas été dans le cas du PEA.

Donc la stratégie de sa banque est simple:
- proposer un PER assurance, issu de sa filiale assurance, car c’est beaucoup plus rentable pour elle et est intéressant pour les clients - avantage successoral -
- proposer un PER CTO si les clients le demandent et si toutes les autres banques s’y mettent, en essayant alors de le facturer bien plus cher qu’un simple CTO.

Double6 · #27

Bonjour Fructif,

Je n’ai pas bien saisi :
Est ce les seuls ETF négociables en PER CTO ou juste les ETF sans droit de garde ?

Logiquement les droits de garde ne vont pas chercher très loin dans certaines caisses type 350 €/ an ce ne doit donc pas être un critère décisif ? (Idem pour les frais d’achat 0,5 ou 0,7% la différence est minime). Je ne saisi pas bien le problème.

(Par contre il faut apparemment bien chercher l’info car dans le Sud ils m’avaient dit pas d’ETF en PER CTO, sur Paris pas de droits de garde sur les produits Amundi …. Il faut vraiment tomber sur la bonne personne)

Oblible · #28

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Amundi Index Solutions - Amundi MSCI World SRI UCITS ETF DR | WSRI
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Fructif · #29

Double6,
Les droits de garde sont sur le CA IDF de 0,2% par semestre (sans maximum), ce qui équivaut au PER Spirica (De Linxea ou MeilleurTaux par exemple).

Comme dans la tarification il y’a marqué que les OPCVM Amundi n’avaient pas de droits de garde, je voulais vérifier pour les ETF amundi.

Ça aurait top un PER avec des ETF dans frais de gestion annuel.
Mais ce n’est pas le cas.

Double6 · #30

Ces droits de garde plafonnés sont rapidement limités (120 à 160000 euros et on arrive au max perceptible quelque part entre 300 et 500 € par an selon les caisses).
Les frais dépassant un achat de titre à 0,5% sont limités à 0,7% donc imaginons sur 500000 d’achat 1000 euros de différence rapidement récupérés sur le plafonnement des droits de garde.
Quel que soit la caisse (Paris est élevé avec ses 500 euros par an et 5 euros la ligne) sur quelques centaines de milliers d’euros les différences ne se jouent qu’à quelques centaines d’euros prêt.
Très différent des 0,5% par an des UC d’un PER AV, au delà de 150 ou 180000 euros la différence est significative.
Je trouve que plus que sur les frais cela se joue sur la durée :
je vais garder ce PER sur le très long terme et je n’ai pas besoin d’un succédané d’AV avant 70 ans : le PER CTO est devant.

Fructif · #31

Double6, justement, je ne voyais pas qu’ils sont plafonnés (je parle de la caisse IdF).
Je pensais que le plafonnement concernait uniquement l’histoire des métaux précieux vu la façon dont s’est présenté.

Voilà l’extrait

Je lis "Maximum de perception (par compte) 250 €/semestre", mais c’est un "sous bullet" de "Commission majorée de 0,50 % sur les lignes métaux précieux"… à moins que …

Je note qu’ils ne parlent pas de minimum et maximum sur les frais de passages d’ordre !

Donc considérons ces frais maximum, et comparaisons avec un excellent PER assurantiel à 0.5% par an

Le plafonnement des frais de garde arrive quand même à des montants élevés pour des PER. (On n’a pas le droit de mettre autant que l’on veut sur un PER)

Si on prend un PER à 100k (je pense que c’est assez rare, mais je n’ai pas les stats sous les yeux), les frais ne sont pas plafonnés et on gagne 100 euros de frais de garde, mais ça nous aura coûté grosso modo 500 euros de plus de frais de courtage.
On rentre dans ses frais en 5 ans. À chacun de voir si c’est bien.

Dans les anciens tarifs (2020), la tarification des droits de garde était plus avantageuse : dégressive.

Je trouve typiquement que c’est un problème du PER CTO, les frais peuvent varier d’une année sur l’autre, et pas vraiment dans le bon sens …

Il y a bien sur des avantages au PER CTO, et en particulier une plus grande souplesse sur les titres que l’on peut acheter (du hors-cote par exemple).

Dernière modification par Fructif (15/12/2021 09h10)

Sumotori · #32

Merci pour toutes ces infos.

Je vois dans les valeurs exonérées de droit de garde, les CCI.

S’agit-il bien des CCI des CRCAM ? De toutes les caisses régionales ou seulement Paris-IDF ?

Si c’est le cas ça peut-être une piste intéressante également.

A.B.

alex470 · #33

Le Décret n° 2019-807 du 30 juillet 2019 (https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/ … 0038858382) prévoit que le PER CTO pourrait être investi sur des SCPI :

4° Les parts ou actions de sociétés civiles de placement immobilier mentionnées à l’article L. 214-114 du présent code

Cette nouvelle possibilité donnerait beaucoup d’intérêt à cette enveloppe, car elle pourrait permettre d’echapper à la forte taxation des revenus fonciers + csg/crds.
Il y aurait donc un double intérêt avec un effet de levier avec l’économie d’impôt sur le revenu à l’entrée (qui sera toutefois à reverser à la sortie (je simplifie)) + économie de taxation.
Je n’ai pas checké s’il y avait toutefois des particularités fiscales liées à ce placement (je crois me souvenir avoir lu quelque part une taxation spécifique pour les PV).

Dans ce cadre, j’ai voulu ouvrir cette enveloppe en décembre. J’ai contacté le CA (dans l’idf) le plus proche de chez moi le 1er décembre. La conseillère ne connaissait pas, elle a du se renseigner, je lu ai donné en amont toutes les informations nécessaires + mes questions. N’ayant pas de nouvelles, j’ai du relancé, pour avoir un retour quelques jours après me dire que c’était possible mais en 2022…on était le 21/12…
J’ai pour l’instant repousser l’ouverture du plan, il y aura peut être d’autres offres sur 2022. En tout état de cause, si je l’ouvre auprès du CA, ce sera auprès d’une autre agence.
Vu la qualité de l’intervenante (non professionnelle, je pense qu’elle n’a pas suivit le dossier), je n’ai pas une certitude totale que le per-cto du CA loge bien les SCPI.

Cette possibilité de loger des SCPI dans un PER ouvre une belle opportunité pour les personnes physiques qui souhaitent investir dans des SCPI, notamment françaises, et qui n’ont pas une taille critique de placement (on évoque 200/300 ke) pour constituer une société l’is pour optimiser la fiscalité.

De plus, je m’interroge maintenant sur la possibilité d’y loger des usufruits de SCPI (je n’ai pas regardé si cela est possible). Cela pourrait être une opportunité également pour les personnes n’ayant pas de société à l’IS d’investir dans ce support !

Personnellement je voulais utiliser l’enveloppe pour acheter des parts de la SCPI à capital fixe LE PATRIMOINE FONCIER, dont les revenus sont 100% français (3/4 bureaux parisiens).

Si je contacte un autre CA d’ici peu, je posterai le retour de terrain, sinon j’imagine que d’autres forumeurs auront déjà collectés ces informations !

Dernière modification par alex470 (31/12/2021 21h58)

elo90 · #34

Doubletrouble a écrit :
« cela fait des mois que j’attends de pouvoir ouvrir un PER CTO au CA Centre Loire »

Depuis le 1er janvier le CA Centre Loire le commercialise ! (et peut être d’autres caisses)

Frais de garde : 0,40 % + 5€ par ligne
Frais de courtage : 0,50 % (tarif Investor Initial)

Mon conseiller m’a confirmé que tous les ETF d’Amundi sont exonérés de frais de garde ! Plutôt intéressant même si tous les ETF Amundi ne sont pas éligibles à ce PER(cf post de fructif #25). A priori on ne pourra donc pas investir sur les ETF d’Amundi les plus performants (US, world…)

J’ai fait une simulation sur 20 ans pour un investissement sur PER CTO et PER assurance (ex : Matla, Spirica…) avec des apports annuels de 4052€. J’ai pris les frais de l’ETF Euro Stoxx50 :

Dernière modification par elo90 (08/01/2022 17h00)

Asn540 · #35

Votre tableau est erroné car dans la colonne Total/an de "Gain CTO/Assurance" vous faites la différence des colonnes Cumul de "PER/CTO" et "PER assurance". Et ensuite vous refaites une sommes Cumul

Le gain entre PER/CTO et PER/Assurance est simplement la différence entre le cumul en année 20 des deux soit moins de 2400 euros soit par 120 euros par an.

Granite · #36

Pour information, j’ai demandé par mail au CA Bretagne des informations sur leur PER CTO. Réponse au bout de quelques jours on va s’occuper de vous. Quelques semaines après, pas de réponse.

Ma compagne avait justement RV avec ses "conseillers" CA pour une augmentation d’AV, je l’ai accompagnée, elle n’y connait pas grand chose, et les loustics en profitent bien. Je ne peux pas détailler ici, mais on lui a fait la tonte totale, et pour avoir oublié qu’on ne gère pas l’argent de quelqu’un mais quelqu’un qui a de l’argent, je me suis un peu emporté. Elle devrait quand même profiter de frais de versement et d’arbitrage à 0.

Bref, à la fin de l’entretien, j’ai demandé des renseignements sur un PER CTO pour moi. Bref rictus du conseiller, qui reprend vite ses esprits :

- mais c’est pas super le PER monsieur, l’assurance vie c’est mieux
- peut-être, mais pour moi, à quelques années de la retraite avec un TMI qui va chuter, c’est plus adapté
- vous êtes sûr, ça m’étonnerait
- oui, j’ai fait les calculs, et j’ai vu qu’il y avait des avantages avec des ETF Amundi
- re grimace, ah, je vais me renseigner, je vous envoie les fonds disponibles dès que j’ai l’information.

Je partagerai ça.

Je n’ai pas ressenti une envie quelconque de commercialiser ce produit.

okavongo · #37

Ma caisse du Crédit-Agricole m’indique que les conditions Invest Store s’appliquent pour le PER CTO. Intéressant, sauf que les frais pour les marchés étrangers sont de 0,70%.

Mon approche est un peu différente de ce que je lis jusqu’à maintenant (à moins que je sois passé à coté). Je vois le CTO PER comme un compte-titres de valeurs étrangères (non éligible au PEA) permettant de profiter de l’effet boule de neige en évitant la fiscalisation à chaque plus-value réalisée. Il faudrait pour cela y loger plutôt des positions de court et moyen terme ce qui implique pas mal de mouvements. Qui dit mouvements dit frais. 0,7% me semble trop élevé pour rendre l’enveloppe attractive. A voir si les conditions évoluent ou si d’autres établissements plus compétitifs propose le produit.

Si je pouvais apporter des titres et non des euros sur le PER CTO se serait différent. Mais le texte de loi parle bien de "sommes".

okavongo · #38

Correctif : l’information que l’on m’avait transmise était erronée… Elle a été corrigée : Invest Store n’est pas disponible pour le moment avec un PER CTO…

oz · #39

Concernant le PER LINXEA SPIRIT, j’ai lancé un dossier de souscription en pensant pouvoir mettre en place un investissement mensuel programmé sur des ETF, malheureusement d’après le message qui s’affiche à l’écran : "les ETF ne sont pas éligibles à l’investissement programmé"

Je trouve ça plutôt dommage, quelqu’un a t’il connaissance d’un PER où l’investissement programmé en ETF est possible ?

Umberto · #40

Pour information, j’ai dû m’armer de patience au CA IdF pour ouvrir un PER CTO, qui correspond bien à ma situation (proche de la retraite, fort TMI).

Après avoir démarché une agence en décembre 2021, qui a pris bonne note, sans répondre à mes relances, j’ai approché une autre et y ai trouvé du répondant. Cependant, il a fallu trois rendez-vous pour tout mettre en place, terminé début mai. Grâce à cette file, j’avais les bons éléments et ai pu rectifier les confusions des conseillères avec les conditions de leur PER Assurance-vie.

Mon objectif actuel est du B&H de foncières. Ma première transaction a porté sur Immobilière Dassault. Je voulais ensuite tenter Immobiliara Colonial, mais on m’a indiqué que ce n’était pas et ne serait pas référencé. Somme toute, au vu des frais de transaction et de garde, je vais me limiter aux titres français pour l’instant.

doubletrouble · #41

Ah ! @Umberto, nous avons eu le même parcours du combattant pour l’ouverture, y compris la même première transaction : j’ai aussi commencé par acheter quelques titres Immobilière Dassault. Je ne connaissais pas Immobiliara Colonial en revanche. Pourriez-vous par curiosité indiquer les tarifs pratiqués par votre CRCAM ? Dans la mienne les frais de courtage ne seraient pas mauvais s’ils n’étaient grevés de lourds frais de livraison, apparemment imposés par Kepler Cheuvreux.

Igorgonzola · #42

@DoubleTrouble

J’ai le même problème dans ma caisse.
Je ne lâche pas le morceau. Ces frais de livraisons ne sont nulle part dans la plaquette tarifaire et ils se sont bien gardés de m’en parler alors que j’ai multiplié les demandes d’informations avant d’ouvrir un compte chez eux.

Dans mon cas il s’agit d’un transfert.
Je vais les menacer de les attaquer de défaut de conseil s’ils ne me les font pas sauter.

J’ai bossé pour un paquet de banques et de brokers, j’ai même vécu le Cheuvreux d’avant Kepler-Cheuvreux, je ne sais toujours pas à quoi ces frais correspondent et la Caisse est incapable de m’expliquer de quoi il s’agit.

doubletrouble · #43

@Igorgonzola : Idem, je n’ai pas eu d’informations à ce sujet et j’avais pourtant bien demandé de confirmer que les frais et conditions étaient les mêmes que sur un CTO classique. Les frais de livraisons n’existent plus en CTO depuis Janvier à la caisse du Finistère.

Umberto · #44

@DT : je me suis intéressé à Colonial suite à leur OPA sur la Foncière Lyonnaise, et j’ai aimé ce que j’ai vu (taille, taux d’occupation, immeubles de bureau au coeur de Barcelone, Madrid et Paris, cours ~8 € pour une NAV de 12, etc.).

Pour en revenir aux frais du CA IdF, voici ce que j’ai pu valider à date :
* compte-chèque associé au PER CTO : 12 € / an ;
* pas de frais d’ouverture, ni de versement ;
* garde :
- exonération des fonds de la liste www.ca-sicavetfcp.fr et les CCIs ;
- semestriellement, 2 ‰ du montant, plafonnés à 500 € / an ;
- une fois par an (31 décembre ?), 5 € par ligne française + 12 € par ligne étrangère ;
* courtage d’actions sur Paris : 5 ‰ + frais de marché (investore initial).

Pour le reste, la brochure tarifaire indique "nous consulter", ou bien m’a paru vague. Il va donc falloir y aller par induction. Ainsi, j’ai interrogé mon agence sur le cas précis d’I&E, et elle se renseigne. Je ne manquerai pas de partager la réponse.

Walou · #45

Bonjour,
Après avoir analyser les différents produits du marché, il ne fait aucun doute pour moi que le PER CTO est de loin le meilleur véhicule d’épargne retraite pour celui qui souhaite investir en titres vifs dans un univers presque aussi large que celui accessible via un CTO classique.
Le PER assurance vie, compte tenu de ses frais prohibitifs provenant essentiellement des OPCVMs qui y sont éligibles, reste peu attractif (sauf quelques PER permettant l’accès à des trackers et des titres vifs).
L’avantage successoral du PER assurance vie n’en est finalement pas un car il cesse à 70 ans et je pense que lorsque l’on souscrit ce type d’épargne, on ne le fait pas pour protéger ses proches d’un décès avant 70 ans.
Le PER CTO peut même constituer une alternative à un PEA qui serait au plafond.
Dans la liste des avantages donc :
- Accès à toutes les actions, obligations et OPC du marché.
- Possibilité de passer des ordres à cours limités, ordres intelligents…
- Pas de frais de gestion ni de frais d’entrée.
Les quelques inconvénients :
- Frais d’entrées sur OPC (comme sur un compte titre classique) mais l’intérêt est de faire du titre vif.
- Droits de garde (comme sur un compte titre classique) mais en général moins couteux que les frais de gestion d’une assurance vie.
- L’achat actions françaises sera soumis à la Taxe sur les Transactions Financières (TTF) de 0.3%

Maintenant, quel PER CTO choisir ?
En fait, il n’y a pas le choix. Le Crédit Agricole est la seule banque ayant fait le choix de commercialiser cette offre (Celui de Yomoni est sans intérêt puisqu’il ne permet d’investir qu’en OPC donc avec les mêmes frais que l’assurance vie).
Chaque Caisse Régionale est autonome dans son choix de commercialiser l’offre et de la tarification qu’elle lui applique.
Dans la mienne (Toulouse), les frais sont les suivants :
- Ordre de bourse France (Euronext): 0.69% (minimum de 7€)
- Ordre de bourse Etranger : 0.69% (minimum de 36€)
- Droits de garde : Gratuit pour CTO composé uniquement d’action CASA ou de CCI Toulouse, sinon 0.30% de l’encours sur actions françaises + 4.10€ par ligne (0.12% sur OPC ou obligations du groupe CA, 1.20% sur actions étrangères). Plafond annuel : 204€ par an soit 0.3% pour un PER valorisé 68 000€. Pour un PER de 100 000€, cela fait 0.204% maximum et 0.102% pour un PER de 200 000€ (Tarif imbattable).
La tarification des ordres est donc le seul "gros" défaut de ce produit car il n’est accessible qu’en version "invest store initial". L’option "invest store integral" (disponible sur CTO et PEA) n’est hélas pas disponible sur la version PER et il n’est pas certain qu’elle le soit rapidement.
Pour rappel, cette offre permet de bénéficier de frais d’ordre de bourse à 0.09% (vs 0.69% pour l’initial), de DDG à 0 et des frais limités à 96€ si on a réalisé moins de 24 ordres exécutés dans l’année).

En résumé, cette offre est incontournable. Il n’y a pas beaucoup de produits sur le marché permettant d’acheter en direct des actions avec une réduction d’impôt de 30 à 45% (selon sa TMI). A noter, les actions US sont exclues (je n’en connais pas la raison).

garprenti · #46

Bonjour.

Je rejoins tout à fait votre analyse.
J’ajouterais que même hors défisc à l’entrée, cette enveloppe peut avoir un intérêt non négligeable:
Pouvoir capitaliser en franchise d’impôts ,pour n’être fiscalisé que sur la part de plus-value des retraits est également un levier puissant.
Pour un investisseur souhaitant être investi principalement en titres vifs avec l’objectif de sortir les dividendes à la retraite, il me semble qu’il y a de belles optimisations à faire avec le trio PEA/CTO/PER CTO :

on peut imaginer par exemple une répartition du type:

PEA pour les titres vifs français et éventuellement titres européens à dividendes faibles ou nuls.

PER CTO avec défisc à l’entrée pour les foncières cotées françaises et obligations ( Bonus fiscal à l’entrée ,capitalisation en franchise d’impôts ,puis fiscalisation identique à ce qu’elle aurait été sur CTO en sortie ,avec l’avantage en plus de pouvoir faire coincider retraits et besoins réels.

PER CTO sans défisc pour les titres vifs français (si PEA plein),titres étrangers (hors U.S) sans retenues à la source (royaume uni…),ou à dividendes faibles ou nuls.

CTO pour les titres U.S et étrangers avec retenue à la source .

Dernière modification par garprenti (21/11/2022 17h42)

Double6 · #47

Je pense que le PER est majoritairement un outil de transmission, dans le cadre du PER bancaire je ne suis pas certain que l’administration fiscale ne puisse l’aligner un jour sur la fiscalité du PEA (PS puis intégration à l’actif successoral) plutôt que sur celle du CTO (intégration à l’actif successoral +/- déduction des frais de mutation).
Je trouve qu’il y a donc toujours un risque que les plus values soient redevables des prélèvements sociaux, risque que je pense plus faible pour le PER assurantiel.
Les restrictions sur les supports sont aussi ennuyeuses car aussi peu claires que les frais réels de transaction.

Walou · #48

Effectivement, un 2ème usage du PER CTO peut être de l’utiliser en tant que véhicule de capitalisation en franchise d’impôt et même dans une optique de transmission.
Dans ce cas, on peut investir (sans limite) dans le compartiment non déductible et on bénéficie de la même fiscalité sur les retraits (PFU sur la part de revenus composant le retrait) que celle d’un contrat de capitalisation (ou d’une assurance vie).
Pas d’avantage successoral mais l’accumulation d’économies sur les frais de gestion peut compenser le gain fiscal de l’assurance vie (qui existera très peu par ailleurs sur un PER Assurance après 70 ans).
La fiscalité sur la succession est celle du CTO. Il y a donc intégration à l’actif successoral avec purge des plus values. L’éventuelle déduction fiscale à l’entrée ne serait dans ce cas jamais reprise.
Si on dispose d’un PEA bien garni, il sera préférable, en cas de besoin de revenus complémentaires à la retraite, de puiser dedans plutôt que dans son PER.
A noter que sur l’assurance vie, les prélèvements sociaux sont dus même en cas de décès. Pas sur un PER, qu’il soit bancaire ou assurance.
Je ne pense pas que le législateur ai pensé à tout ça lors de la conception du produit.

Double6 · #49

Pour ajouter à la proposition de garprenti on peut imaginer :

- assurance vie : uniquement fonds euros limite supérieure sur la part hors succession.
- CTO/ demembrement / quasi usufruit / parts sociales etc : pour tout ce qui dépasse la tranche à 20%
Pour tout ce qui est inférieur à la tranche à 20%:
- per assurance avec versements déductibles : uniquement ETF actions larges avec US ou actions US: permet le changement de supports sans frais.
- per bancaire avec versements non déductibles et déductibles (ce serait mieux de le séparer en deux per différents mais seul le CA est intéressant) : à moduler suivants les supports choisis les deux formules ont leur intérêt pour pouvoir dépasser le plafond de déduction.
- PEA : à liquider en priorité lors de besoin de retraits: intérêt principal pas d’impact sur l’imposition (tranche) ne rentre pas dans le RFR : pas délirant mais peut être intéressant pour garder un TMI bas.

garprenti · #50

Tout à fait.

Si en plus de tout ça on ajoute l’achat de la résidence principale ,pourquoi pas des choses comme le LMNP ,voire la constitution de structures sociétaires avec des montages type apport de CCA et achat d’usufruit d’immobilier (en particulier de SCPI comme on peut le voir régulièrement sur le forum).
On se rend compte qu’il est tout à fait possible de faire croitre un capital conséquent avec avantage fiscal à l’entrée ,capitalisation en franchise d’impôts, rente peu voire pas imposée et mème optimisation de la transmission…
Tout ça en ayant diversifié les classes d’actifs ,les enveloppes fiscales et les intermédiaires financiers!

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#30 14/12/2021 21h22

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#32 30/12/2021 17h20

2 #33 31/12/2021 18h29

1 #34 08/01/2022 16h20

Doubletrouble a écrit :

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2 #36 26/01/2022 16h51

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