Où souscrire un Plan Epargne Retraite Compte Titre (PER CTO) ?

Donc aucun ETF d’Amundi d’actions américaines n’est éligible? Dommage.

Un ami banquier m’a confié que sa banque ne proposera jamais de PER CTO (sauf si toutes les autres grandes banques s’y mettent) car elle ne veut pas répéter la même erreur qu’il y a 30 ans, quand toutes les banques ont proposé le PEA nouvellement créé au même prix qu’un CTO, alors que le PEA a pour la banque une gestion (un peu plus) compliquée et surtout donne un avantage fiscal, qui doit être partagé selon lui avec la banque et qui ne l’a pas été dans le cas du PEA.

Donc la stratégie de sa banque est simple:
- proposer un PER assurance, issu de sa filiale assurance, car c’est beaucoup plus rentable pour elle et est intéressant pour les clients - avantage successoral -
- proposer un PER CTO si les clients le demandent et si toutes les autres banques s’y mettent, en essayant alors de le facturer bien plus cher qu’un simple CTO.

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Amundi ETF MSCI Europe Energy Ucits ETF
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Lyxor NYSE Arca Gold BUGS (DR) UCITS ETF (EUR)
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Amundi Index MSCI World UCITS ETF DR - C
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Lyxor Stoxx Europe 600 Healthcare UCITS ETF Acc
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Lyxor STOXX Europe 600 Industrial Goods & Services UCITS ETF Acc
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Lyxor Stoxx Europe 600 Oil & Gas UCITS ETF Acc
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Lyxor Stoxx Europe 600 Technology UCITS ETF Acc
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Lyxor Index Fund - Lyxor Robotics & AI UCITS ETF (EUR)
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Amundi Index Solutions - Amundi MSCI World SRI UCITS ETF DR | WSRI
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Amundi Index Solutions - Amundi MSCI USA SRI UCITS ETF DR
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Amundi Index Solutions - Amundi MSCI Europe SRI UCITS ETF DR
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Amundi Index Solutions - Amundi Index MSCI Emerging Markets SRI UCITS ETF DR C (EUR)
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Lyxor Index Fund - Lyxor MSCI Digital Economy ESG Filtered (DR) UCITS ETF Acc
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Amundi Index Solutions - Amundi Smart City UCITS ETF-C EUR

Ces droits de garde plafonnés sont rapidement limités (120 à 160000 euros et on arrive au max perceptible quelque part entre 300 et 500 € par an selon les caisses).
Les frais dépassant un achat de titre à 0,5% sont limités à 0,7% donc imaginons sur 500000  d’achat 1000 euros de différence rapidement récupérés sur le plafonnement des droits de garde.
Quel que soit la caisse (Paris est élevé avec ses 500 euros par an et 5 euros la ligne) sur quelques centaines de milliers d’euros les différences ne se jouent qu’à quelques centaines d’euros prêt.
Très différent des 0,5% par an des UC d’un PER AV, au delà de 150 ou 180000 euros la différence est significative.
Je trouve que plus que sur les frais cela se joue sur la durée :
je vais garder ce PER sur le très long terme et je n’ai pas besoin d’un succédané d’AV avant 70 ans : le PER CTO est devant.

Merci pour toutes ces infos.

Je vois dans les valeurs exonérées de droit de garde, les CCI.

S’agit-il bien des CCI des CRCAM ? De toutes les caisses régionales ou seulement Paris-IDF ?

Si c’est le cas ça peut-être une piste intéressante également.

A.B.

Doubletrouble a écrit :

« cela fait des mois que j’attends de pouvoir ouvrir un PER CTO au CA Centre Loire »

Depuis le 1er janvier le CA Centre Loire le commercialise ! (et peut être d’autres caisses)

Frais de garde : 0,40 % + 5€ par ligne
Frais de courtage : 0,50 % (tarif Investor Initial)

Mon conseiller m’a confirmé que tous les ETF d’Amundi sont exonérés de frais de garde ! Plutôt intéressant même si tous les ETF Amundi ne sont pas éligibles à ce PER(cf post de fructif #25). A priori on ne pourra donc pas investir sur les ETF d’Amundi les plus performants (US, world…) 

J’ai fait une simulation sur 20 ans pour un investissement sur PER CTO et PER assurance (ex : Matla, Spirica…) avec des apports annuels de 4052€. J’ai pris les frais de l’ETF Euro Stoxx50 :

Dernière modification par elo90 (08/01/2022 17h00)

Correctif : l’information que l’on m’avait transmise était erronée… Elle a été corrigée : Invest Store n’est pas disponible pour le moment avec un PER CTO…

Pour information, j’ai dû m’armer de patience au CA IdF pour ouvrir un PER CTO, qui correspond bien à ma situation (proche de la retraite, fort TMI).

Après avoir démarché une agence en décembre 2021, qui a pris bonne note, sans répondre à mes relances, j’ai approché une autre et y ai trouvé du répondant. Cependant, il a fallu trois rendez-vous pour tout mettre en place, terminé début mai. Grâce à cette file, j’avais les bons éléments et ai pu rectifier les confusions des conseillères avec les conditions de leur PER Assurance-vie.

Mon objectif actuel est du B&H de foncières. Ma première transaction a porté sur Immobilière Dassault. Je voulais ensuite tenter Immobiliara Colonial, mais on m’a indiqué que ce n’était pas et ne serait pas référencé. Somme toute, au vu des frais de transaction et de garde, je vais me limiter aux titres français pour l’instant.

@DoubleTrouble

J’ai le même problème dans ma caisse.
Je ne lâche pas le morceau. Ces frais de livraisons ne sont nulle part dans la plaquette tarifaire et ils se sont bien gardés de m’en parler alors que j’ai multiplié les demandes d’informations avant d’ouvrir un compte chez eux.

Dans mon cas il s’agit d’un transfert.
Je vais les menacer de les attaquer de défaut de conseil s’ils ne me les font pas sauter.

J’ai bossé pour un paquet de banques et de brokers, j’ai même vécu le Cheuvreux d’avant Kepler-Cheuvreux, je ne sais toujours pas à quoi ces frais correspondent et la Caisse est incapable de m’expliquer de quoi il s’agit.

@DT : je me suis intéressé à Colonial suite à leur OPA sur la Foncière Lyonnaise, et j’ai aimé ce que j’ai vu (taille, taux d’occupation, immeubles de bureau au coeur de Barcelone, Madrid et Paris, cours ~8 € pour une NAV de 12, etc.).

Pour en revenir aux frais du CA IdF, voici ce que j’ai pu valider à date :
* compte-chèque associé au PER CTO : 12 € / an ;
* pas de frais d’ouverture, ni de versement ;
* garde :
          - exonération des fonds de la liste www.ca-sicavetfcp.fr et les CCIs ;
          - semestriellement, 2 ‰ du montant, plafonnés à 500 € / an ;
          - une fois par an (31 décembre ?), 5 € par ligne française + 12 € par ligne étrangère ;
* courtage d’actions sur Paris : 5 ‰ + frais de marché (investore initial).

Pour le reste, la brochure tarifaire indique "nous consulter", ou bien m’a paru vague. Il va donc falloir y aller par induction. Ainsi, j’ai interrogé mon agence sur le cas précis d’I&E, et elle se renseigne. Je ne manquerai pas de partager la réponse.

Bonjour.

Je rejoins tout à fait votre analyse.
J’ajouterais que même hors défisc à l’entrée, cette enveloppe peut avoir un intérêt non négligeable:
Pouvoir capitaliser en franchise d’impôts ,pour n’être fiscalisé que sur la part de plus-value des retraits est également un levier puissant.
Pour un investisseur souhaitant être investi principalement en titres vifs avec l’objectif de sortir les dividendes à la retraite, il me semble qu’il y a de belles optimisations à faire avec le trio PEA/CTO/PER CTO :

on peut imaginer par exemple une répartition du type:

PEA pour les titres vifs français et éventuellement titres européens à dividendes faibles ou nuls.

PER CTO avec défisc à l’entrée pour les foncières cotées françaises et obligations ( Bonus fiscal à l’entrée ,capitalisation en franchise d’impôts ,puis fiscalisation identique à ce qu’elle aurait été sur CTO en sortie ,avec l’avantage en plus de pouvoir faire coincider retraits et besoins réels.

PER CTO sans défisc pour les titres vifs français (si PEA plein),titres étrangers (hors U.S) sans retenues à la source (royaume uni…),ou à dividendes faibles ou nuls.

CTO pour les titres U.S et étrangers avec retenue à la source .

Dernière modification par garprenti (21/11/2022 17h42)

Effectivement, un 2ème usage du PER CTO peut être de l’utiliser en tant que véhicule de capitalisation en franchise d’impôt et même dans une optique de transmission.
Dans ce cas, on peut investir (sans limite) dans le compartiment non déductible et on bénéficie de la même fiscalité sur les retraits (PFU sur la part de revenus composant le retrait) que celle d’un contrat de capitalisation (ou d’une assurance vie).
Pas d’avantage successoral mais l’accumulation d’économies sur les frais de gestion peut compenser le gain fiscal de l’assurance vie (qui existera très peu par ailleurs sur un PER Assurance après 70 ans).
La fiscalité sur la succession est celle du CTO. Il y a donc intégration à l’actif successoral avec purge des plus values. L’éventuelle déduction fiscale à l’entrée ne serait dans ce cas jamais reprise.
Si on dispose d’un PEA bien garni, il sera préférable, en cas de besoin de revenus complémentaires à la retraite, de puiser dedans plutôt que dans son PER.
A noter que sur l’assurance vie, les prélèvements sociaux sont dus même en cas de décès. Pas sur un PER, qu’il soit bancaire ou assurance.
Je ne pense pas que le législateur ai pensé à tout ça lors de la conception du produit.

Tout à fait.

Si en plus de tout ça on ajoute l’achat de la résidence principale ,pourquoi pas des choses comme le LMNP ,voire la constitution de structures sociétaires avec des montages type apport de CCA et achat d’usufruit d’immobilier (en particulier de SCPI comme on peut le voir régulièrement sur le forum).
On se rend compte qu’il est tout à fait possible de faire croitre un capital conséquent avec avantage fiscal à l’entrée ,capitalisation en franchise d’impôts, rente peu voire pas imposée et mème optimisation de la transmission…
Tout ça en ayant diversifié les classes d’actifs ,les enveloppes fiscales et les intermédiaires financiers!