PlanèteMembres  |  Mission   xlsAsset xlsAsset
Cherchez dans nos forums :

Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)

Echanges courtois, réfléchis, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour devenir rentier, s'enrichir et l’optimisation de patrimoine

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

Flèche Découvrez les actions favorites des meilleurs gérants en cliquant ici.

#326 20/06/2022 19h49

Membre (2012)
Top 20 Année 2024
Top 10 Année 2023
Top 10 Année 2022
Top 5 Portefeuille
Top 50 Expatriation
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 50 Invest. Exotiques
Top 20 Finance/Économie
Top 20 SIIC/REIT
Réputation :   1125  

 Hall of Fame 

INTJ

Un peu de matière à réfléchir, pour préparer la semaine à venir.



















Hors ligne Hors ligne

 

1    #327 23/06/2022 17h54

Membre (2019)
Top 10 Année 2022
Top 10 Finance/Économie
Réputation :   216  

Bonjour à tous,

@Lopazz, j’ai backtesté votre stratégie qui me semble vraiment bien sentie, et en ai posté les conclusions dans la file générale « Encore un krach sur le marché actions… » Lien ici.

Il me semble qu’investir progressivement dans la descente peut-être douloureux mais extrêmement rentable à long terme.

N’hésitez pas à me faire part de vos commentaires ou suggestions à ce sujet.

Amicalement,
Ursule

Hors ligne Hors ligne

 

#328 27/06/2022 17h38

Membre (2012)
Top 20 Année 2024
Top 10 Année 2023
Top 10 Année 2022
Top 5 Portefeuille
Top 50 Expatriation
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 50 Invest. Exotiques
Top 20 Finance/Économie
Top 20 SIIC/REIT
Réputation :   1125  

 Hall of Fame 

INTJ

Excellent travail de backtest sur UPRO, Ursule.

Derniers mouvements :

- Déploiement important sur ETF MSCI World (EUR hedged), sur base d’un S&P500 à 3750 et un EUR/USD à 1.055,

- Cloture des shorts sur le cuivre et l’or, belle plus-value pour le premier, neutre sur le second,

- Renforcement de la position sur l’ETF Biotech x3 (LABU) qui performe bien, +50% depuis le 10 juin,

- Ouverture d’une position sur l’ETF China Internet x2 (CWEB), +12% depuis le 22 juin,

- Petits apports réguliers sur portefeuille UPRO/TMF.

Je suis très optimiste sur les actions, sans toutefois exclure une reprise de la volatilité. Les niveaux de valorisation des indices me paraissent particulièrement attractifs et les craintes des acteurs de marché, très exagérées.

Hors ligne Hors ligne

 

#329 27/06/2022 17h43

Membre (2019)
Top 10 Année 2022
Top 10 Finance/Économie
Réputation :   216  

@Lopazz, je suis votre stratégie et ai initié une position longue ; très faible pour l’instant mais pour marquer le coup et engager la stratégie.

J’ai par ailleurs développé le backtest davantage ici. Curieux d’avoir votre opinion et votre feedback.

Amicalement,
Ursule

Hors ligne Hors ligne

 

6    #330 02/07/2022 20h04

Membre (2012)
Top 20 Année 2024
Top 10 Année 2023
Top 10 Année 2022
Top 5 Portefeuille
Top 50 Expatriation
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 50 Invest. Exotiques
Top 20 Finance/Économie
Top 20 SIIC/REIT
Réputation :   1125  

 Hall of Fame 

INTJ

Le vent de l’actualité a vite tourné, on ne parle plus d’inflation depuis 15 jours, les matières premières et les producteurs se font laminer. Le pic d’inflation était donc (probablement) bien derrière nous.
Les USA sont (presque) officiellement entrés en récession, l’indicateur GDPNow de la FED d’Atlanta annonce hier une prévision Q2 à -2.1% (vs -1.0% avant-hier). Wall Street a salué la nouvelle, le SPX gagne 1% à la cloture vendredi. Récession = une attitude probablement moins hawkish de la FED = un pivot qui arrivera sûrement plus tôt que prévu = bon pour les actifs risqués. Je ne serais pas étonné qu’on ait touché le plus bas, en tout cas, je pense que le potentiel de baisse est très limité (à mon avis, au moins 80% de la baisse est derrière nous) et je vais déployer le reste de mes liquidités sur d’éventuels replis intra-day. Le positionnement est "light", les multiples sont raisonnables, tout le monde est bearish et attend une capitulation du retail qui n’arrivera probablement jamais, c’est donc le moment parfait pour déployer du capital et/ou du levier. Je suis de plus en plus optimiste, non pas sur l’économie, mais sur les indices.


Très faible exposition aux actions


Indicateur contrarien


Le retail n’est pas si bête !

Hors ligne Hors ligne

 

1    #331 03/07/2022 12h25

Admin (2009)
Top 5 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 10 Portefeuille
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 5 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 5 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 10 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 SIIC/REIT
Top 20 SCPI/OPCI
Top 50 Immobilier locatif
Réputation :   3978  

 Hall of Fame 

INTJ

lopazz, le 02/07/2022 a écrit :

Le vent de l’actualité a vite tourné, on ne parle plus d’inflation depuis 15 jours, les matières premières et les producteurs se font laminer. Le pic d’inflation était donc (probablement) bien derrière nous.



Je ne serais pas étonné qu’on ait touché le plus bas, en tout cas, je pense que le potentiel de baisse est très limité (à mon avis, au moins 80% de la baisse est derrière nous)

Votre message me rappelle un autre que vous aviez posté en mars 2020, avec du nez (pour mémoire).

Sur l’inflation, le pic est passé, c’est "certain", puisque pour que ça continue à ce rythme-là il faudrait que le pétrole aille à $150, puis $200, ce qui me semble impossible. Ça entrainerait une récession incroyable et les producteurs de l’OPEP augmenteront leurs productions bien avant. Ils veulent un prix élevé, mais pas non plus trop élevé.

Sur les taux des emprunts à dix ans US, on dirait qu’il y a un plafond de verre à 3-3,5%.

Sur les valorisations, on a des sociétés qui sont revenues sur prou leur niveau de mars 2020 (exemple : Meta) : cela semble excessif, ou à tout le moins, il serait surprenant que cela aille beaucoup plus bas.

Hors ligne Hors ligne

 

#332 03/07/2022 13h50

Membre (2020)
Top 5 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 10 Année 2022
Top 20 Portefeuille
Top 50 Actions/Bourse
Réputation :   514  

Le mois de juillet confirmera (ou contredira) le fait que le point bas est passé.
Les données sur l’inflation de juin aux Etats-Unis (CMI et CPI) devraient être publiées la semaine du 11 juillet. Si la baisse du prix des matières premières et des métaux sur juin se reflète dans les données sur l’inflation, on pourrait avoir une bonne nouvelle, à moins qu’elle ne soit visible et qu’elle ne se répercute qu’en juillet voire plus tard.

Il faudra également surveiller si le fonds Bridgewater de Ray Dallio rachète ses positions short ainsi que les achats d’initiés (Bernard Arnaud a déjà commencé avec LVMH) qui pourraient constituer un signal clair de changement de tendance.

D’accord avec vous sur le niveau des valorisations qui parait attractif sur certains segments de la côte, en particulier la tech (Alphabet, Meta) et certains secteurs value (Stellantis, BNP).

A voir si les valeurs défensives (Total, Sanofi) ne subissent pas des prises de bénéfices des investisseurs qui pourraient initier une rotation vers des secteurs plus risqués.


𝓛1𝓿𝓮𝓼𝓽𝓲𝓼𝓼𝓮𝓾𝓻. 𝒫𝒶𝓇𝓇𝒶𝒾𝓃 𝐵𝒾𝓉𝓅𝒶𝓃𝒹𝒶, 𝐵𝑜𝓊𝓇𝓈𝑜𝓇𝒶𝓂𝒶 (𝒸𝑜𝒹𝑒 𝒟𝒜𝐻𝐸𝟩𝟫𝟣𝟨), 𝐵𝒻𝑜𝓇𝐵𝒶𝓃𝓀 (𝒸𝑜𝒹𝑒 NG0K), 𝐼𝓃𝓉𝑒𝓇𝒶𝒸𝓉𝒾𝓋𝑒 𝐵𝓇𝑜𝓀𝑒𝓇𝓈 𝑒𝓉 𝒟𝑒𝑔𝒾𝓇𝑜

Hors ligne Hors ligne

 

#333 03/07/2022 14h47

Membre (2019)
Top 50 Année 2022
Top 5 Crypto-actifs
Réputation :   185  

INTP

lopazz, le 02/07/2022 a écrit :

Le vent de l’actualité a vite tourné, on ne parle plus d’inflation depuis 15 jours

Point de vue intéressant et optimiste, ça fait du bien big_smile.
Mais vous trouvez vraiment qu’on ne parle plus d’inflation depuis 15 jours ?

Rien que ces dernier jours : chèque alimentaire de 100 EUR en France et chiffres d’inflation record en juin pour la zone Euro

Au mieux, on peut espérer que ça se calme et qu’un plateau se forme cet été… Mais on n’a malheureusement pas fini d’en entendre parler à mon avis.
Ou alors on se dit que le marché des MP se retourne à la baisse durablement et price un fort ralentissement économique, voire une récession, mais alors j’ai du mal à voir cela comme positif pour les actions… Les premiers bénéficiaires devraient être les actifs à faible risque type treasuries.

En tout cas c’est bien difficile voire impossible d’anticiper un pivot de la FED tant que l’inflation ne baisse pas significativement sur plusieurs mois ou que quelques jobs reports tout pourris s’enchaînent…

Bref je vais écouter la FED attentivement en Juillet et attendre qu’elle se calme sur les taux pour lâcher mes cartouches de réserve ! Et dans le doute, je continue le DCA à petite dose, on ne sait jamais ! smile


Parrainages Coinbase - Binance

Hors ligne Hors ligne

 

#334 03/07/2022 16h30

Membre (2012)
Réputation :   17  

Certains économistes évoquent l’inversion de la courbe des taux des treasuries USA de 2 et 10 ans  comme un indicateur assez fiable de récession économique .Ça a été signalé en mars 2022, puis en juin aussi je crois. Si on croit ça, la récession doit arriver dans 6-24 mois après l’inversion des taux ce qui nous amène en automne ou hiver 2022-2023.

Il est écrit dans l’article que la courbe américaine s’est inversée avant chaque récession depuis 1955, une récession suivant entre 6 et 24 mois, selon un rapport de 2018 réalisé par des chercheurs de la Federal Reserve Bank of San Francisco. Elle n’a proposé un faux signal qu’une seule fois au cours de cette période.

Inversion de la courbe des taux : quelques explications

Que pensez-vous de cet indicateur ? Cela me parait intéressant et m’invite de patienter pour le moment.


L'argent n'a pas d'odeur, mais a partir d'un million il commence a se faire sentir. T.Bernard

Hors ligne Hors ligne

 

#335 03/07/2022 17h07

Membre (2021)
Réputation :   39  

exilefiscal a écrit :

Certains économistes évoquent l’inversion de la courbe des taux des treasuries USA de 2 et 10 ans  comme un indicateur assez fiable de récession économique .Ça a été signalé en mars 2022, puis en juin aussi je crois. Si on croit ça, la récession doit arriver dans 6-24 mois après l’inversion des taux ce qui nous amène en automne ou hiver 2022-2023

Écoutant davantage les économistes, je me pose aussi la question. Artus s’attend à un bear market d’environ 2 ans. Fiorentino quant à lui paraît un brin plus optimiste. Toucher le point bas c’est une chose, la plupart des intervenants pensent soit qu’on est déjà au plus bas, soit qu’on peut descendre de 10 à 15% sur les indices larges, mais au final la grande question à court et moyen terme, c’est plutôt quand se produira le rebond. La leçon est toujours là même : DCA + vision long-terme.

Hors ligne Hors ligne

 

#336 03/07/2022 17h33

Membre (2018)
Réputation :   15  

ENTP

Attendez, plein de gérants pensaient que si le gaz était coupé à l’Allemagne, alors ce serait le chaos en zone €  , le prix du gaz européen est en train d’exploser, Uniper est dans une sacré galère et tout ses clients avec lui.

Les prix des matières premières sont hyper-volatile (ce n’est pas une baisse de 10-20% qui va nous dire que l’inflation est fini), avec la réouverture de la Chine et la guerre en Ukraine qui n’en finit pas.

Bref personne n’en sait rien. Mais beaucoup font du whish-thinking pour se rassurer, ca doit être humain.

Sans oublier, la vague covid 19 Omicron BA4 BA5 qui est se développe comme jamais en Europe.

JPMorgan Sees ‘Stratospheric’ $380 Oil on Worst-Case Russian Cut

Hors ligne Hors ligne

 

#337 03/07/2022 20h17

Membre (2019)
Top 10 Année 2022
Top 10 Finance/Économie
Réputation :   216  

lopazz, le 02/07/2022 a écrit :

Le vent de l’actualité a vite tourné, on ne parle plus d’inflation depuis 15 jours, les matières premières et les producteurs se font laminer. Le pic d’inflation était donc (probablement) bien derrière nous.
Les USA sont (presque) officiellement entrés en récession, l’indicateur GDPNow de la FED d’Atlanta annonce hier une prévision Q2 à -2.1% (vs -1.0% avant-hier). Wall Street a salué la nouvelle, le SPX gagne 1% à la cloture vendredi. Récession = une attitude probablement moins hawkish de la FED = un pivot qui arrivera sûrement plus tôt que prévu = bon pour les actifs risqués. Je ne serais pas étonné qu’on ait touché le plus bas, en tout cas, je pense que le potentiel de baisse est très limité (à mon avis, au moins 80% de la baisse est derrière nous) et je vais déployer le reste de mes liquidités sur d’éventuels replis intra-day. Le positionnement est "light", les multiples sont raisonnables, tout le monde est bearish et attend une capitulation du retail qui n’arrivera probablement jamais, c’est donc le moment parfait pour déployer du capital et/ou du levier. Je suis de plus en plus optimiste, non pas sur l’économie, mais sur les indices…

Bonsoir à tous,

@Lopazz: votre raisonnement repose en partie sur les graphs que vous avez reproduits. Pour apporter des éléments contradictoires, il me semble que les indicateurs qui prédisent avec fiabilité la direction du marché sont rares.

J’attends les données CFTC de la part d’anciens collègues (ou d’une âme charitable qui en disposerait depuis 85 ou 99) pour reproduire et backtester l’indicateur Z-score que vous avez posté (ayant quitté mon poste pour vivre comme un vrai rentier, je n’y ai plus accès !), notamment parce qu’il me semble que pour analyser un bear market (donc au moins -20% versus plus hauts) avec rigueur, il faudrait avoir l’honnêteté intellectuelle d’en inclure quelques-uns dans le périmètre (ce n’est évidemment pas contre vous que j’écris cela, mais contre l’analyste qui a tronqué volontairement l’abscisse). Il ne vous aura pas échappé que ce n’est pas la démarche du premier graphique puisqu’à part 2020 (crise du Covid qui n’a fondamentalement rien à voir avec une crise "classique" type 1966, 70, 74, 82, 87, 2001, 08…) il n’y en a aucun.

Pour BoFa, on remarque également un paquet de faux positifs et de faux négatifs ; nous n’aurons jamais les éléments pour backtester ces données, mais je pense pouvoir affirmer sans trop me tromper que cet indicateur n’aurait pas fait que des merveilles (par exemple puisqu’il semble ne pas précéder le marché mais plutôt le suivre et que c’est un indicateur créé en 2012 et backtesté avant cela).

Sans les données sur les crises précédentes, je pense raisonnable d’affirmer que ces données ne valent pas grand chose malheureusement… smile

Amicalement,
Ursule

Hors ligne Hors ligne

 

#338 03/07/2022 20h19

Membre (2012)
Réputation :   17  

Moi, ce que j’ai compris en lisant sur l’inversion des taux des treasuries ce que le gros crash boursier arrive dans quelques mois après l’inversion et pour le moment nous n’avons pas encore observé cela, sauf erreur de ma part.


L'argent n'a pas d'odeur, mais a partir d'un million il commence a se faire sentir. T.Bernard

Hors ligne Hors ligne

 

Favoris 2    10    #339 04/07/2022 02h28

Membre (2012)
Top 20 Année 2024
Top 10 Année 2023
Top 10 Année 2022
Top 5 Portefeuille
Top 50 Expatriation
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 50 Invest. Exotiques
Top 20 Finance/Économie
Top 20 SIIC/REIT
Réputation :   1125  

 Hall of Fame 

INTJ

Je vois que mes quelques lignes ont fait couler beaucoup d’encre, le sujet a l’air d’intéresser donc je vais clarifier mon point de vue et proposer en même temps quelques éléments de réponses dans un message séparé.

1. La premier point qui attire mon attention à la lecture du forum ces dernières semaines, c’est le retour d’un biais identique à celui qu’on avait vu pendant le Covid, à savoir la recherche de corrélation entre la valorisation du marché et l’état de l’économie réelle. Fin mars 2020, beaucoup sont restés sceptiques devant l’envolée du marché, qui ne faisait aucun sens à leurs yeux car le monde était confiné, l’économie à l’arrêt, les hôpitaux débordés, etc. Or, le rallye, l’expansion des multiples et la folie spéculative qui s’en sont suivis n’ont qu’une seule explication : la politique monétaire hyper accommodante des banques centrale, qui a été déjà longuement débattue ici. La politique monétaire a un rôle déterminant dans le désir ou non de prise de risque par les participants de marché, donc, entre autres, sur la valorisation des marché.

2. Ces derniers mois, les matières premières se sont envolées, tout comme l’inflation, nous étions donc dans une situation où la FED se devait de réagir en resserrant sa politique monétaire après avoir retardé le plus possible ce moment ("transitoire", etc.). La tendance a changé ces dernières semaines avec la chute des matières premières, caractéristique d’un ralentissement économique imminent, et semblant confirmer les points de vue de certains économistes qui évoquaient la possibilité d’une récession aux US (qui se définit par deux trimestres consécutifs de baisse du PIB). Hausser les taux en pleine récession, c’est compliqué, et si l’inflation se tasse, il y a moins de raisons de le faire. Une récession quasi certaine, et une inflation dont le pic semble être en cours ou derrière nous : il me semble donc que nous aurons, dans un futur plus ou moins proche, une configuration qui pourrait encourager la FED à mettre en pause son programme de resserrement quantitatif.

Le marché semble également d’avis que la FED aboie plus qu’elle ne mord : alors que le Dot Plot de la FED affiche 3.80%, le marché obligataire price 2,75% :




3. Or, le pivot dovish de la FED lorsqu’il arrivera, ce sera le feu vert pour les actifs à risque. Il est donc logique que certains acteurs cherchent à "front-runner", à anticiper cet évènement pour pouvoir acheter le plus bas possible. N’oublions pas que la bourse est un marché d’anticipation, lorsque la bonne nouvelle est connue de tous, elle est déjà dans les cours. Or, nous avons reçu ces 15 derniers jours deux signaux extrêmement puissants laissant peut-être apercevoir la lumière au bout du tunnel en ce qui concerne la fin du resserrement monétaire de la FED (suite de la discussion sur ce sujet au point 7).

4. Un point important concernant le positionnement, un aspect où il est généralement payant d’être contrariant :

Tout le monde est bearish et pense que le marché va continuer de baisser, la presse financière (NY Times, Bloomberg, Barron’s, WSJ) affiche des titres terrifiants, les pessimistes vivent leur heure de gloire comme pendant le Covid : bref, ici aussi, tout les voyants sont au vert, au moins pour un puissant rallye :






Concernant les "points d’entrée cible" que je lis sur internet : des objectifs fantaisistes fleurissent en ce moment, mais un consensus semble se dégager vers un point bas du SPX à 3500, ce qui me laisse penser qu’il n’arrivera jamais vu la quantité de cash non-investie :




J’ai encore plein d’autres graphiques pour quantifier le pessimisme des acteurs de marché mais je pense que celui-ci devrait suffire, il s’agit du modèle Panic/Euphoria par Citi :



5. Le positionnement en lui-même est extrêmement intéressant d’un point de vue contrariant là aussi, avec les commercial hedgers (ceux qu’il faut suivre) qui sont ultra-long et les hedge funds (ceux qu’il ne faut pas suivre) qui sont net short.


Commercial hedgers


Hedge funds

6. Enfin, au niveau des valorisations, je trouve qu’on commence à être pas mal, avec un P/E de 15,8 pour le SPX, contre une moyenne à 5 ans de 18,6 et une moyenne à 10 ans de 16,9. Les small et mid-caps semblent elles aussi, correctement valorisées à un horizon long terme :




Un point en suspens reste toutefois la question des estimations de bénéfices qui ne semblent pas pour l’instant prendre en compte l’hypothèse de cette récession. Les choses peuvent se dégrader de ce côté là.

Tactiquement, les 3 semaines prochaines vont être intéressantes, on entre dans la black-out period, donc potentiellement de meilleurs points d’entrée car moins d’acheteurs (pas de buy-backs).



7. A garder à l’esprit toutefois et pour ne pas faire preuve d’optimisme béat, bien que l’inflation laisse deviner des signes encourageants, son niveau est pour l’instant toujours loin de celui qui pourrait provoquer un revirement de la FED. Pire encore, si l’inflation se maintient alors que la croissance continue de se détériorer, nous avons là un scénario qui sera extrêmement désagréable pour les actifs à risque. Les risques sont réels et il faut bien prendre conscience que le marché n’a pas chuté sans raison, ce qui devrait donner du baume au cœur aux pessimistes.

X. Les décisions que je prends sont adaptées à mon profil de risque et mon horizon d’investissement. Je me sens plus à l’aise en restant investi quitte à devoir faire le dos rond pendant une période plus ou moins longue, plutôt qu’à regarder le train partir sans moi si une bonne nouvelle imprévue devait se produire. Je comprends que ce ne soit pas le cas de tout le monde mais il me paraît intéressant d’apporter en cette période sombre, un autre regard sur les marchés. Pas sûr que soit venu le moment d’hypothéquer la maison pour faire all-in, mais clairement, le marché se regarde et me paraît "investissable" alors que ce n’était pas le cas il y a 6 mois.

Hors ligne Hors ligne

 

4    #340 04/07/2022 11h16

Membre (2010)
Top 50 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 5 Portefeuille
Réputation :   608  

ESTP

lopazz, le 02/07/2022 a écrit :

Le vent de l’actualité a vite tourné

On m’a "challengé" sur votre positionnement qui se trouve à l’inverse du mien : https://www.investisseurs-heureux.fr/p529015#p529015 et https://www.investisseurs-heureux.fr/p530365#p530365

En préambule, je précise qu’il est heureux que des investisseurs aient des positionnements différents.  Dans le cas contraire, il n’y aurait pas de marché :-)

D’abord le point pour lequel je partage le même avis :

lopazz a écrit :

Le pic d’inflation était donc (probablement) bien derrière nous

Ensuite, celui sur lequel je suis presqu’en phase :

lopazz a écrit :

Les USA sont (presque) officiellement entrés en récession

Je ne sais pas si les USA sont déjà entrés en récession mais j’ai une conviction raisonnable que ça ne saurait tarder. 

Néanmoins, l’interprétation que je fais de ces 2 éléments est moins optimiste que vous. 

Sur le pic d’inflation d’abord, je pense qu’on va se stabiliser à un niveau sensiblement plus bas que le niveau actuel mais, pour moi, les raisons de ce ralentissement n’ont pas grand chose de réjouissant.  Il vient d’une part d’un comparatif annuel un peu plus favorable : la hausse de l’inflation s’était stabilisée à +/- 5 % à la mi 2021 avant de repartir à la hausse dans le dernier trimestre.  Lorsque l’on comparera  Q4 2021 et 2022, l’écart sera sans doute réduit.  Mais la 2e raison que je vois à un ralentissement de l’inflation est plus ennuyeuse selon moi : elle proviendrait précisément de la récession que nous anticipons tous les deux : la baisse des taux des emprunts sans risque, la baisse des prix des matières premières et énergies, l’augmentation du chômage, l’inversion de la courbe des taux 2-10 en avril et une probable nouvelle inversion de la courbe d’ici 1 mois ou 2. Tous ces éléments plaident effectivement pour une récession.

Quand j’examine les 6 récessions qu’ont connu les USA depuis 1980, je constate que, à chaque fois, le plus bas du marché a été touché APRES le début de la récession et non avant.  Je ne dis pas que ce sera la même chose cette fois-ci mais ça me semble un élément à prendre en compte.

L’autre élément est celui que j’expose dans mes posts : les valorisations actuelles n’anticipent absolument pas une récession.  J’ai même l’impression qu’on n’a pas encore tout-à-fait purgé les excès de 2021. 

Lopazz a écrit :

Hausser les taux en pleine récession, c’est compliqué

Volker l’avait fait début des années 80.  Je ne dis pas que la Fed repassera les mêmes plats mais c’est la preuve que ce n’est pas impossible.

lopazz a écrit :

Tout le monde est bearish

J’ai précisément le sentiment contraire.  Pour le moment, mis à part les investisseurs en crypto, j’ai l’impression que personne n’a vraiment "mal".  L’EPCR 5 jours est monté à un maximum de 0,82 alors que sur les marchés baissiers ou "grosses corrections" précédentes, il montait bien au-delà : 1.05 crise du covid, 0.91 conséquence du QT de 2018, 0.93 crise de l’euro et 1.03 crise des subprimes.  Pour le vix, c’est la même chose : nous sommes montés à un niveau bien éloigné des pics des derniers marchés baissiers. 

Enfin, j’ai un doute sur les bénéfices futurs qui seront annoncés.  Les analystes anticipent des hausses des bénéfices du S&P 500 de 8,8 % en 2022 et 10 % en 2023.  Hors, au cours de la première année de chacune des 6 récessions qui ont frappé les USA depuis 1980, les bénéfices ont, à chaque fois, diminué : - 11,4 % en 1980, -20,7 % en 1982, -12,1 % en 1990, -51,4 % en 2001, -77,5 % en 2008 et -33,4 % en 2020.  Nous vivrions donc la première récession qui verrait les bénéfices des sociétés augmenter !

Ceci dit, je ne suis pas certain d’avoir raison, que du contraire : les marchés nous réservent toujours des surprises et j’ai d’ailleurs commencé à réinvestir par petites touches.  Je ne suis par la force des choses pas du tout certain que vous vous trompiez (d’ailleurs vos arguments sont aussi recevables et rationnels que les miens) mais je trouvais la confrontation d’idées intéressante.


"Il faut être cupide quand les autres sont craintifs, et craintif quand les autres sont cupides." W. Buffett

Hors ligne Hors ligne

 

5    #341 04/07/2022 11h54

Membre (2012)
Top 50 Portefeuille
Top 50 Actions/Bourse
Réputation :   354  

D’accord avec vous Louis Pirson.

Pour nuancer les propos de lopazz:

1) Les estimés d’EPS pour l’année prochaine sur le S&P 500 sont à $240, ce qui est largement au dessus de la tendance long terme et semble prendre l’hypothèse que les EPS 2021 n’ont pas été boostés par les stimulus. On était à $180 pré-Covid. Une récession produit en moyenne une baisse de l’EPS de l’ordre de 20%, ce qui nous ferait tomber autour des $200: soit un niveau tout juste cohérent avec la tendance de long-terme en prolongeant la période pré-Covid.

On commence d’ailleurs a voir les ajustements à la baisse, avec la guidance de Micron pour le Q4 par exemple qui a été révisée à 37% sous le consensus. Dans ce contexte, citer un Forward P/E qui revient tout juste dans le haut de la moyenne historique n’est donc pas forcément un signal positif. Si vous corrigez les estimés actuels de profits d’un facteur 20%, vous tombez sur un P/E de 20x pour le S&P 500 - un niveau atteint uniquement pendant la période Covid avec des taux à 0% et des injections de liquidités massives des banques centrales.

2) Le marché semble déjà vouloir anticiper un pivot de la Fed; alors que Powell a annoncé vouloir voir une tendance claire de retour de l’inflation à un niveau acceptable et une réduction de la pression sur le marché de l’emploi. C’est une chose de dire que le pic d’inflation est derrière nous, mais il y a encore énormément de chemin à faire pour revenir à 2%… Si la Fed est sérieuse, le taux de chômage va nécessairement devoir augmenter.

3) On parle de positionnement bearish, pessimisme maximum, etc. Peut-être dans les déclarations, mais certainement pas dans les faits: on commence à peine à voir des outflows après les injections massives vers les actions en 2020-2021 et encore YTD, l’ETF ARKK attire encore les investisseurs avec des inflows records malgré une performance désastreuse (-68% sur 1 an, -58% YTD). Il n’y a aucune capitulation dans le positionnement des investisseurs.

Je pense que le changement de régime que l’on voit actuellement n’est pas pris au sérieux par la plupart des investisseurs, car la plupart n’ont dans leur souvenir que 13 années d’un bull market ininterrompu soutenu par la politique des banques centrales, et le succès de la stratégie "buy the dip". De mon côté, je partage l’avis de Michael Burry: on a fait à peu près la moitié du chemin. Les multiples ont été compressés à des niveaux raisonnables, et nous devrions maintenant commencer à voir l’impact de la révision à la baisse des estimés de profits. A mon humble avis, dans le contexte actuel, un S&P autour des 3,000 points (+/- 10%) serait un niveau plus acceptable.

Hors ligne Hors ligne

 

#342 05/07/2022 09h12

Membre (2016)
Top 50 Entreprendre
Réputation :   60  

INTJ

Merci pour ces échanges très intéressants.

Pour rejoindre l’un des commentaires de Lopazz, une récession – et baisse des résultats – me semble pricée (au moins partiellement) sur la plupart des boites cycliques, dont les cours ont fortement baissé en juin.

Juste pour rester sur des boites françaises que je connais pas trop mal.
Saint-Gobain : cours -26% sur 1 mois, vaut aujourd’hui vaut 4-4,5x EBITDA et 6x EBIT 2021
Trigano : cours -25% sur 1 mois, vaut aujourd’hui 4x EBIT 2021
STM : cours -23% sur 1 mois, vaut aujourd’hui 7x EBIT estimé pour 2022
Et a fortiori sur des ArcelorMittal (-29% en 1 mois) ou autres acteurs aux résultats habituellement très volatils.


"Le côté obscur de la force, redouter tu dois"

Hors ligne Hors ligne

 

#343 05/07/2022 09h57

Membre (2010)
Top 50 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 5 Portefeuille
Réputation :   608  

ESTP

oui Yoda, ça a "bien" baissé mais perso, j’ai quelques difficultés à trouver des "vraies" bonnes "z’occases". 

Comme je l’avais écrit, de mon point de vue, la valorisation des actions du S&P500  reste élevée aujourd’hui

Louis Pirson a écrit :

je reviens sur le price to book du S&P500.  Comme signalé dans mon post du 18/06, il a été en moyenne de 2,25 au plus bas des 4 grosses corrections du 21e siècle (bulle internet, subprime, crise de l’euro et covid).  Aujourd’hui, il est de 3,79.  Il faudrait donc que le S&P500 corrige de 40,6 % pour toucher une valorisation équivalente à la moyenne des 4 marchés baissiers …

Le Per de Shiller s’est établi, en moyenne, à 19,95 au plus bas des 4 grosses corrections du 21e siècle.  Aujourd’hui, il est de 29,55.  Il faudrait donc que le S&P500 corrige de 32,5 % pour toucher une valorisation équivalente à la moyenne des 4 marchés baissiers …

Et c’est encore plus vrai si on tient compte du niveau des taux d’intérêt

Louis Pirson a écrit :

La prime de risque procuré par le per de Shiller par rapport aux taux des T-bonds à 10 ans.  J’ai inversé les per de Shiller atteint lors des 4 corrections de référence et j’ai comparé la prime de risque qu’il offrait par rapport aux emprunts LT sans risque.  En moyenne, j’ai obtenu une prime de risque de 2,56 %.  Aujourd’hui, la prime de risque par rapport aux T-bonds 10 ans est de 0,5 %.  Pour qu’elle s’élève à 2,56 %, il faudrait que le S&P500 descende à 2 379.

Cependant, il semble que, contrairement à moi,  vous investissiez surtout en Europe.  Peut-être que la situation y est différente mais je pense qu’il ne suffit de mesurer un pourcentage de baisse pour dire si une récession est pricée ou pas.  Peut-être l’avez-vous fait mais il me semble préférable de comparer les valorisations des sociétés que vous voulez acheter avec leurs valorisations historiques et, notamment, les valorisations qu’elles ont pu atteindre dans des bear markets.


"Il faut être cupide quand les autres sont craintifs, et craintif quand les autres sont cupides." W. Buffett

Hors ligne Hors ligne

 

#344 05/07/2022 12h49

Membre (2010)
Top 50 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 5 Portefeuille
Réputation :   608  

ESTP

Désolé, trompé de fil, si un modo pouvait supprimer

Dernière modification par Louis Pirson (05/07/2022 13h13)


"Il faut être cupide quand les autres sont craintifs, et craintif quand les autres sont cupides." W. Buffett

Hors ligne Hors ligne

 

8    #345 14/07/2022 00h44

Membre (2012)
Top 20 Année 2024
Top 10 Année 2023
Top 10 Année 2022
Top 5 Portefeuille
Top 50 Expatriation
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 50 Invest. Exotiques
Top 20 Finance/Économie
Top 20 SIIC/REIT
Réputation :   1125  

 Hall of Fame 

INTJ

Bonsoir,

Un point rapide en plein milieu de cette semaine passionnante:

- La tendance a changé, ces dernières semaines le marché US ouvre en forte baisse puis les algorithmes d’achat fonctionnent à plein tube en séance. Les signes d’accumulation me paraissent clairs et évidents, on l’a vu aujourd’hui avec un terrible "gap down" à l’ouverture puis un superbe "red to green" sur les indices, volumes à l’appui. Le 5 juillet en était l’exemple le plus frappant:



Légende >>> Baisse régulière sur faibles volumes avant l’ouverture, puis grosse chandelle rouge à l’ouverture pour faire vendre les petits porteurs. Déclenchement des algorithmes pour un rachat massif et en ligne droite jusqu’à la cloture. Celui qui ouvre son ordinateur en soirée se dit "encore une journée où il ne s’est rien passé", alors qu’en fait, les gros sont en train de se gaver.

- Les segments les plus spéculatifs de la cote ont très fortement rebondi, je pense aux biotech, à la tech non-profitable, et à la Chine (jusqu’à ce que le CCP nous confirme *encore* lundi dernier que la Chine est ininvestissable). Positionnement long ou rachat de shorts, je n’en sais rien, mais c’est encourageant.

- Je ne vais pas commenter les chiffres catastrophiques de l’inflation US parus aujourd’hui, si ce n’est qu’en creusant un peu, on peut être optimiste: certains points "clés" sont en ralentissement, et la chute des matières premières + pétrole laissent présager que peut-être, enfin!, le pire est derrière nous.

- Je ne vois pas quel contexte peut être pire qu’aujourd’hui: une inflation record, une FED qui resserre sa politique monétaire en même temps qu’un risque de récession important plane aux US, l’Europe pour sa part est à la cave et l’Allemagne s’effondre, guerre en Ukraine, potentiellement Chine/Taïwan… et pourtant, les actions ne baissent plus. On voit juste de fortes baisses pre-market, programmées par les gros fonds qui cherchent à secouer les mains faibles du retail pour acquérir leurs actions à bon prix, depuis plus de deux semaines maintenant. Ce n’est pas mon interprétation, c’est un constat.

- Les signaux annonciateurs d’une récession sont à ce stade divergents: la courbe des taux semble s’inverser mais 100k créations d’emplois de plus que prévu, ce n’est PAS typique d’une récession. Nous n’y sommes pas encore!

- Bien sûr, on peut aller plus bas, mais je pense qu’il faudrait un élément exogène et imprévu, sinon je ne vois pas ce qui pourrait provoquer la capitulation tant attendue. Quelque chose de grave comme l’effondrement d’une grosse banque, un évènement géopolitique grave ou un autre choc systémique. En attendant, malgré une situation macro complexe qui n’engage pas à la prise de risque, nous sommes visiblement dans un micro-cycle "mauvais nouvelle, réaction positive", aussi étonnant que cela puisse paraître. L’opinion des uns et des autres n’a finalement de valeur que si elle se vérifie dans l’évolution des cours…

- De mon côté, j’accumule les titres qui m’intéressent en suivant ma "shopping list", mais aussi de l’ETF World hedgé et non hedgé. Un peu de trading gagnant sur les futures m’a généré quelques bénéfices, affectés au renforcement de ma poche "leveragée" que je continue de construire.

Bonne fin de semaine à tous!

Hors ligne Hors ligne

 

3    #346 14/07/2022 08h54

Membre (2010)
Top 50 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 5 Portefeuille
Réputation :   608  

ESTP

Je suis aussi interpelé par la faiblesse de la correction compte tenu du contexte hyperinflatoire et d’instabilité géopolitique.

Par contre, le taux de chômage n’est jamais un signe précurseur de récession mais, au contraire, un signe qu’il y a une récession.  Comme on peut le voire sur ce graphique de la Fed de St Louis, le taux de chômage a augmenté à chaque fois, au début des récessions, voire pendant mais jamais avant.

J’ai aussi tiré une droite au niveau du taux de chômage actuel et on constate que nous sommes sur un très bas historique, un niveau de quasi plein-emploi qui fait que, en toute logique, le chômage américain ne peut pratiquement que monter dans les mois qui viennent.


"Il faut être cupide quand les autres sont craintifs, et craintif quand les autres sont cupides." W. Buffett

Hors ligne Hors ligne

 

#347 14/07/2022 09h57

Membre (2020)
Top 5 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 10 Année 2022
Top 20 Portefeuille
Top 50 Actions/Bourse
Réputation :   514  

Louis Pirson a écrit :

J’ai aussi tiré une droite au niveau du taux de chômage actuel et on constate que nous sommes sur un très bas historique, un niveau de quasi plein-emploi qui fait que, en toute logique, le chômage américain ne peut pratiquement que monter dans les mois qui viennent.

…où dans quelques années. Regardez les périodes 1952-1954 et 1965-1969 où le chômage est resté bas.
Ce qui n’est pas non plus une bonne nouvelle, puisque chômage bas ==> augmentation des salaires ==> inflation.
La probabilité que la Fed augmente les taux de 100 pb est de plus en plus forte.
La question est de savoir si la perspective d’une augmentation plus forte des taux aura autant d’impact sur la valorisation des entreprises qu’elle n’en avait au début de l’année. Au vu de la réaction des marchés hier soir, il semblerait que l’on ai atteint un point d’inflexion, et qu’une augmentation des taux ne s’accompagne plus d’une baisse des marchés mais que ces derniers redeviennent haussiers, comme cela s’était passé entre 2004 et 2007 et entre 2016 et 2019.


𝓛1𝓿𝓮𝓼𝓽𝓲𝓼𝓼𝓮𝓾𝓻. 𝒫𝒶𝓇𝓇𝒶𝒾𝓃 𝐵𝒾𝓉𝓅𝒶𝓃𝒹𝒶, 𝐵𝑜𝓊𝓇𝓈𝑜𝓇𝒶𝓂𝒶 (𝒸𝑜𝒹𝑒 𝒟𝒜𝐻𝐸𝟩𝟫𝟣𝟨), 𝐵𝒻𝑜𝓇𝐵𝒶𝓃𝓀 (𝒸𝑜𝒹𝑒 NG0K), 𝐼𝓃𝓉𝑒𝓇𝒶𝒸𝓉𝒾𝓋𝑒 𝐵𝓇𝑜𝓀𝑒𝓇𝓈 𝑒𝓉 𝒟𝑒𝑔𝒾𝓇𝑜

Hors ligne Hors ligne

 

1    #348 14/07/2022 10h33

Membre (2014)
Top 20 Année 2022
Top 50 Portefeuille
Top 20 Expatriation
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 5 Crypto-actifs
Top 20 Finance/Économie
Top 50 Banque/Fiscalité
Réputation :   563  

Les analyses de votre message #315/326 sur le cuivre avaient aussi une belle clairvoyance.

Quelques jours après votre post le cuivre a cassé ses supports et ne cesse de baisser.

Dernière modification par Jef56 (14/07/2022 15h08)


Le train de la vie ne s'arrête jamais deux fois à la même gare.

Hors ligne Hors ligne

 

3    #349 14/07/2022 22h21

Membre (2012)
Top 20 Année 2024
Top 10 Année 2023
Top 10 Année 2022
Top 5 Portefeuille
Top 50 Expatriation
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 50 Invest. Exotiques
Top 20 Finance/Économie
Top 20 SIIC/REIT
Réputation :   1125  

 Hall of Fame 

INTJ

On refait la même aujourd’hui, au cas où c’était pas encore clair pour tout le monde hier:



Ni vu ni connu, le SP500 qui reprend 2% en séance, 3% pour le Nasdaq qui nous gratifie encore d’un superbe "red-to-green".

C’est quand même dingue, tous ces traders qui vendent en pleine nuit ce qu’ils auraient pu vendre plus cher quelque heures avant big_smile

Quand en parallèle je constate, entre autres:

- La note de marché publiée par Bank of America aujourd’hui, qui abaisse son objectif de cours à 3600 pour le SP500 (contre 4500 auparavant, les petits malins), tout en évoquant la possibilité d’un plancher à 3000-3200 et une "fair value" à 3247,

- Les réseaux sociaux, littéralement remplis d’acheteurs de SP500….. à 3000 lol Cette foule (dont certains, sont "short") qui me rappelle étrangement les "acheteurs à 2000" en mars 2020,

- Le dernier tweet alarmiste de Bill Ackman au sujet de l’inflation (vous savez, Bill, c’est le milliardaire de Pershing Square qui pleurait "hell is coming" sur CNBC en mars 2020 alors qu’il se gavait de calls par derrière),

- L’accumulation *massive* de calls long terme sur un mastodonte comme Apple (entre aujourd’hui et hier, j’ai vu passer 6 ordres de ce style, supérieurs à 600k$ sur les calls 165 Oct’21, c’est conséquent),



Bref, j’ai quand même la vague impression que certains sont en train de répandre la peur pour faire des achats à bon compte. Bien sûr, difficile d’affirmer quoique ce soit avec certitude surtout dans un contexte macro aussi incertain, mais à moins d’un nouvel évènement, j’ai du mal à imaginer comment on pourrait encore perdre 20% sur les indices. J’ai donc effectué d’importants achats en début de séance US (horizon long terme) - je n’incite personne à me suivre, ceci n’est évidemment pas un conseil d’investissement.

Hors ligne Hors ligne

 

2    #350 15/07/2022 09h15

Membre (2012)
Top 50 Portefeuille
Top 50 Actions/Bourse
Réputation :   354  

Bonjour Lopazz,

Vous semblez avoir beaucoup de certitudes ce qui est une bonne chose, mais je pense que l’environnement n’a absolument rien à voir avec mars 2020. Par ailleurs, pas sûr que le marché soit "manipulé" par les institutions pour rincer les petits porteurs comme vous le sous-entendez - cette théorie me semble aussi absurde que celle des fameuses "ladder attacks" des short sellers sur AMC ou GameStop.  Les banques notamment qui communiquent leurs objectifs sur le S&P ont tout intérêt à communiquer des objectifs élevés et non faibles; ce qui explique d’ailleurs que BofA soit la seule à avoir un objectif aussi faible.

Une explication alternative des mouvements en séance serait que le positionnement était pour une fois bearish en amont du CPI, et que l’on assiste à des couvertures.

Le gros de la baisse des multiples est bien derrière nous; mais les prochaines publications de résultats seront capitales et je ne serais pas surpris de voir beaucoup de révisions à la baisse (auquel cas le S&P à 3000 serait évidemment loin d’être absurde).

Par ailleurs, je me posais une question:

lopazz a écrit :

J’ai renforcé FuboTV qui me semble un no-brainer à moins de 30 USD

lopazz a écrit :

Si c’est un très bon ami et qu’il me demande mon titre préféré aujourd’hui, sans hésiter je lui répondrais fuboTV.

lopazz a écrit :

A titre personnel je pense que le titre est promis à un avenir très prometteur

lopazz a écrit :

j’ai été stupéfait par le potentiel de la valeur. J’ai creusé, et pris la décision de rentrer sur le titre non pas dans un but spéculatif mais comme un véritable investissement

Etes-vous toujours sur FuboTV?

Hors ligne Hors ligne

 

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.


Discussions peut-être similaires à “portefeuille d'actions de lopazz”

Discussion Réponses Vues Dernier message
27 12 760 15/08/2019 00h40 par Portefeuille
Cette discussion est fermée
Discussion très réputée Discussion fermée Portefeuille d'actions de Scipion8  Résumé 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 … 42 ]
1 042 590 763 03/05/2022 13h19 par Reitner
Discussion très réputée Portefeuille d'actions de MrDividende  Résumé 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 … 44 ]
1 094 542 582 28/09/2024 12h58 par L1vestisseur
Discussion très réputée Portefeuille d'actions de CroissanceVerte  Résumé 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 … 28 ]
697 336 099 19/10/2024 04h40 par maxicool
Discussion très réputée Portefeuille d'actions de Louis Pirson  Résumé 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 … 33 ]
811 338 856 10/09/2024 08h40 par Louis Pirson
Discussion très réputée Portefeuille d'actions de PoliticalAnimal  Résumé 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 … 25 ]
621 356 415 04/01/2023 10h36 par PoliticalAnimal
Cette discussion est fermée
Discussion réputée Discussion fermée Portefeuille d'actions de Miguel  Résumé 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 … 45 ]
1 104 370 806 12/11/2021 04h54 par Miguel

Pied de page des forums