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#326 22/08/2022 17h45
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AleaJactaEst a écrit :
Peut être avez vous une source à avancer ?
De me nombreuses lectures :
- du point de vue risque cardiaque, on peut le compenser, en marchant au moins 30 minutes par jour.
- au niveau postural, musculaire, tendineux, c’est une autre histoire. Être assis si longtemps perturbe les chaines musculaires, le positionnement de la colonne vertébrale. Certains muscles se raidissent, d’autres s’affaissent. Il faut faire des exercices de renforcement musculaire et d’étirements quotidiens pour compenser.
On peut voir les dégâts posturaux de la position assise ou du nez dans le smartphone en étant attentif à la plage : de plus en plus de gens, y compris adolescents, ont une cyphose au niveau du cou (= cou de tortue) + les épaules penchées en avant. Ce qui entraînera ensuite d’autres pathologies, et perturbe déjà la mobilité (incapacité à lever les bras au-dessus de la tête sans cambrer le dos, par exemple).
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#327 22/08/2022 17h51
- doubletrouble
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Il ne faut pas non plus négliger les bienfaits de simplement avoir cette habitude, ne serait-ce que trois heures par semaine : si on la rompt, ou si l’on n’en a tout simplement pas, c’est beaucoup plus dur de s’y (re)mettre ! Je le vois bien avec le rameur : tant que j’en avais l’habitude, mon heure quotidienne ne me demandait finalement pas tellement d’effort ; maintenant, cela semble tellement insurmontable que j’ai du me fixer une date (future…) pour m’y remettre, et croyez bien que je vais pester ce jour-là. L’habitude, en soi, est déjà précieuse.
Dans mon cas, il a simplement fallu une semaine et demie pour la perdre
✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.
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#328 22/08/2022 17h56
- Concerto
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Bernard2K a écrit :
Ce que nous dit cette étude, c’est qu’en mesurant l’effet de chaque paramètre et en le réglant sur ce qui produit la meilleure espérance de vie, on trouve : le régime méditerranéen (dit aussi régime crétois) ! Ca alors, quelle découverte ! Cela vient confirmer l’effet salvateur de ce régime, prouvé par le Dr de Lorgeril depuis longtemps (l’étude de Lyon a été publiée en 1994, ce n’est pas récent) et l’étude des 7 pays d’Ancel Keys pointait dans la même direction dès les années 1960. Je l’ai abordé dans le présent fil, en message 2 et suivants : Un corps de rentier : comment être en forme ?
.
Deux remarques :
1. La célèbre étude des 7 pays d’Ancel Keys a été fortement remise en cause depuis car, au-delà des biais classiques que l’on retrouve dans les études épidémiologiques (par rapport à une étude contrôlée, évidemment plus coûteuse et complexe à mettre en oeuvre), elle présente d’importantes carences. Dont on peut se demander si elles n’ont pas été volontaires… Sachant que cette étude a été la pierre angulaire du début de la bataille contre le gras aux USA dans les années 60-70.
2. Le régime dit méditerranéen, terme qui ne veut pas dire grand chose tant les traditions culinaires du bassin méditerranéen peuvent différer, a fait l’objet d’une très intense et habile promotion pour arriver à ce statut de régime "idéal" (même si je n’ai rien contre ce régime alimentaire qui me semble effectivement bien supérieur au régime alimentaire de l’occidental moyen).
Ce livre passionnant raconte entre autres ces deux morceaux de l’histoire de la nutrition : The Big Fat Surprise. Et réhabilite les lipides et les protéines !
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#329 22/08/2022 18h11
- PyT25VC
- Membre (2021)
- Réputation : 53
La sédentarité tue plus que le tabac.
Il est clair qu’un individu ayant un travail de bureau et ne faisant pas un minimum d’exercice régulièrement n’arrange pas son capital santé. De mon point de vue j’aurais plus tendance à dire qu’un travail manuel est meilleur pour la santé qu’un travail de bureau, mais il y a tellement de paramètres à prendre en compte qu’une analyse de ce genre est difficile.
Pour ma part je fais entre 2000 et 3000 km par semaine et passe donc une grande partie de mes journées sur la route, je me considère à ce titre comme ayant un emploi quasi sédentaire puisque je n’effectue pas non plus de tâches de chargement/déchargement, ou très rarement.
Je m’impose donc au cours d’une semaine 15 km de course à pied (en 2 fois, une fois 8 une fois 7), au minimun 1 séance de musculation d’1h (2 séances si j’y parviens mais je n’ai pas toujours le temps), et une heure de marche le matin en semaine les jours où je ne fais ni footing ni muscu. C’est forcément astreignant car mes horaires de travail irréguliers n’arrangent pas les choses, il m’ arrive si je dois partir à 8h d’aller courir à 6h ou 6h15 le matin (avec la frontale en hiver), mais je me dis que c’est le prix à payer pour tenter de rester en forme.
Aide toi, le ciel t'aidera
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#330 22/08/2022 18h18
- crashray
- Membre (2019)
- Réputation : 33
Un très bon livre sur ce thème :
Le régime de longévité. Je suis ça depuis 2-3 ans environ. ça s’inspire grandement du régime crétois mais ça englobe au delà de ce que l’on mange (mode de vie, sport, etc.). Pas beaucoup détaillé sur les exercices à faire quotidiennement.
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#331 22/08/2022 18h38
- carpediem
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2134 km de marche avec sac à dos en 84 Jours, ça remet bien en forme l’ensemble de la silhouette.
Il faut aussi être un peu fou pour ça
Carpediem
«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET
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#332 22/08/2022 18h45
Quel parcours Avez vous fait ?
Je n’ai fait "que" 300km en 11j l’an dernier mais il me tarde de renouveler l’expérience !
Apprenez à fabriquer vos propres meubles … même si vous avez 2 mains gauches !
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#333 22/08/2022 18h59
- GillesDeNantes
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carpediem a écrit :
2134 km de marche avec sac à dos en 84 Jours, ça remet bien en forme l’ensemble de la silhouette.
Ah j’ai un peu d’avance sur vous, Wikiloc me dit que j’en suis à 2528 kilomètres en 104 jours pour l’instant cette année.
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#334 22/08/2022 19h01
- carpediem
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gimli a écrit :
Quel parcours Avez vous fait ?
Besançon - Le Puy en Velay - Saint Jacques de Compostelle- Fisterra (et puis Muxia parce qu’on est plus à 28 km près)
Carpediem
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#335 22/08/2022 19h41
Bonjour à toutes et tous.
Effectivement, 10 jours de chemin de Compostelle (Le Puy-Conques), m’ont fait perdre 10 kgs. Que je n’avais jamais réussi à perdre autrement.
La marche est une activité physique qui est en fait complète sans être trop intensive, accessible à toutes et tous à
tout àge.
La sédentarité c’est bien souvent une absence totale d’activité physique.
Si chacun marchait simplement 30 minutes par jour (pas piétiner ni marcher pour faire une activité autre, mais simplement marcher), cela produirait un résultat positif.
Les populations devenues centenaires dont on parle, ont pour la plupart connu un monde où l’on marchait, avec une économie localisée, avec des métiers où l’on n’était ni assis toute la journée ni en véhicule tout le temps.
Par contre elles ont connu une voire deux guerres et quelques facteurs de stress non négligeables.
Mais avoir une vie plus enracinée dans le corps, et peut-être aussi plus en relation avec une nature pas trop altérée, joue beaucoup dans la longévité et la capacité de résilience à travers les moments de crise.
Je me rappelle d’un village des Alpes-Maritimes (Piène-Haute), les âges sur les pierres tombales dépassaient tous 90 ans, et tapaient surtout autour de 95 ans en moyenne. Je me rappelle avoir connu en 1999 une patiente originaire de là qui avait 105 ans.
Quand on doit marcher pour rejoindre sa parcelle de terre à cultiver ou garder les moutons, monter les marches pour aller chercher de l’eau, ça conserve.
Maintenant on fait du sport (à mon avis trop intensif passé 40-50 ans, où il vaudrait mieux y aller plus doucement mais dans la durée).
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1 #336 22/08/2022 20h05
Je reviens ici sur l’huile de pépin de raisin, plusieurs fois citée dans les échanges pour ses qualités, et en plus elle ne coûte pas cher. Malheureusement l’extraction requiert un solvant et pas n’importe lequel : l’hexane. Un des alcanes les plus toxiques…J’espère que le procédé est bien maîtrisé coté santé/risques.
Mais j’en doute quand on voit les efforts déployés pour s’en affranchir : Minafin trouve une alternative à l’hexane pour l’extraction des huiles
Déontologie : petit producteur d’huile d’olives !
Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*
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1 #337 22/08/2022 21h22
- ColombC
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Alimentation et activité sont forcément liées. Si vous mangez beaucoup de sucre et que vous faites 1h par jour d’activité physique modérés à intense, le sucre est un carburant qui sera complètement épuisé. D’ailleurs, les sportifs de longue durée prennent des compléments et boissons ultra sucrées qu’ils brûlent immédiatement.Leur organisme devient alors une "machine" à brûler toute source d’énergie disponible.
A l’inverse, vous avez une alimentation parfaite (pas de sucre rapide, peu de graisse, fruits, légumes etc.) mais avec une vie sédentaire (travail assis, loisirs sédentaire etc.): ce n’est vraiment pas bon
La sédentarité, une menace silencieuse pour notre santé
Il n’y a pas d’alimentation ou de menu magique pour la santé. C’est l’hygiène de vie sur la durée qui compte. Les Crétois avaient cette hygiène mais visiblement c’est terminé.
Investir dans son hygiène de vie, ça rapporte (en santé)! Mais c’est comme l’investissement financier, c’est le long terme qui paie. Le "trading" en hygiène de vie, ça ne marche pas.
L'investissement, c'est ce que l'on fait de son temps et de son énergie
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#338 22/08/2022 22h55
- Bernard2K
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Concerto a écrit :
1. La célèbre étude des 7 pays d’Ancel Keys a été fortement remise en cause depuis car, au-delà des biais classiques que l’on retrouve dans les études épidémiologiques (par rapport à une étude contrôlée, évidemment plus coûteuse et complexe à mettre en oeuvre), elle présente d’importantes carences. Dont on peut se demander si elles n’ont pas été volontaires… Sachant que cette étude a été la pierre angulaire du début de la bataille contre le gras aux USA dans les années 60-70.
Déjà répondu ici :
Un corps de rentier : comment être en forme ? p.6
Ce qui est amusant, c’est que la méta-étude de 2022 qui étudie les effets de l’alimentation sur la longévité about à un régime optimum… qui est quasiment une paraphrase du régime crétois mis en avant par l’étude des 7 pays. Autrement dit, l’étude des 7 pays, malgré ses biais, a mise à jour une vérité scientifique, qui a été confirmée par des preuves scientifiques plusieurs fois depuis (l’étude de Lyon, très robuste au niveau épidémiologie et statistiques, cette méta-étude de 2022, etc). Ancel Keys avait donc vu juste malgré les défauts de son étude.
Il me semble qu’il n’est pas inutile de recopier la synthèse des enseignements de l’étude des 7 pays :
Pett KD, Kahn J, Willett WC, Katz DL a écrit :
La principale conclusion de l’étude des 7 pays relative aux pratiques de santé publique, c’est que les maladies cardiaques peuvent être prévenues par le mode de vie et ne sont pas une conséquence de l’âge (ce qui était un nouveau concept à l’époque), et que la consommation alimentaire d’acides gras saturés à partir de ses principales sources (viande, charcuterie, et produits laitiers, à l’époque, avec l’addition actuelle de fast food et des différentes nourritures industrielles) doit être réduite et remplacée par des nourritures complètes principalement d’origine végétale, notamment l’huile d’olive riche en acides gras insaturés, mais aussi les noix, graines, avocats, poissons et fruits de mer, pour réduire le risque de maladie cardiovasculaire. Cette conclusion a depuis été atteinte par divers experts dans différents contextes, sur la base de différentes recherches, toutes indépendantes de l’étude des 7 pays.
…et de mettre en parallèle la synthèse de la méta-étude de 2022 :
Fadnes LT, Økland JM, Haaland ØA, Johansson KA a écrit :
Un régime optimal a des apports nettement supérieurs à ceux du régime ordinaire en : céréales complètes, légumineuses, poisson, fruits, légumes et une poignées de fruits à coque, tout en réduisant la viande rouge, la charcuterie, les boissons sucrées et les céréales raffinées.
Sinon :
Concerto a écrit :
2. Le régime dit méditerranéen, terme qui ne veut pas dire grand chose tant les traditions culinaires du bassin méditerranéen peuvent différer, a fait l’objet d’une très intense et habile promotion
Mais oui ! Il y a des lobbies du régime méditerranéen qui en font une intense et habile promotion ! Ils me font trembler par leur puissance et leur volonté d’asservir la population mondiale. Ils ont à leur disposition un outil de propagande énorme et des ressources financières illimitées. Par comparaison, les lobbies de l’agroalimentaire et des laboratoires pharmaceutiques sont des nourrissons balbutiants ! C’est certainement grâce à l’action foudroyante des lobbies du régime méditerranéen que l’huile de lin, la plus riche en omegas 3, qui était interdite à la consommation humaine en France depuis au moins la seconde guerre mondiale, a été réhabilité aussi tôt que 2010 ! Seulement 60 ans pour y arriver ! Quelle puissance, quelle efficacité ! Ah oui, ça c’est de l’intense et habile promotion !
Franchement, lire un truc pareil, je ne sais plus s’il faut rire ou pleurer.
Bon, tout a été dit, fin de ma participation à ce fil.
Dernière modification par Bernard2K (22/08/2022 23h27)
Il faut que tout change pour que rien ne change
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#339 23/08/2022 08h25
1 commentaire additionnel puisque vous parlez lobbies :
- la méta étude sur laquelle s’appuie science et vie avenir (merci B2K) met en avant de façon assez lapidaire les bienfaits du lait allégé VS le lait "normal" au niveau des télomères en signalant que les non consommateurs de lait ont à l’instar des consommateurs de lait "normal" des télomères raccourcis (signe de vieillissement) ! On aimerait en savoir plus, des fois que que d’autres facteurs entrent en jeu.
Dernière modification par Iqce (23/08/2022 09h30)
Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*
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#340 23/08/2022 08h58
- Job
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Bonjour
sauf à bosser dans une tour…
Au boulot et à domicile, le boycott quotidien des ascenseurs et l’utilisation systématique des escaliers est déjà une bonne base faute de mieux
Dernière modification par Job (23/08/2022 16h21)
Ericsson…! Qu'il entre !
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#341 23/08/2022 09h40
- elbobo
- Membre (2019)
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On peut écrire ça différemment.
3h par semaine c’est l’équivalent de deux fois 1,5 h. C’est à peu près l’entraînement minimum pour un sportif moyen. A cela près que généralement il y a une troisième séance le weekend, correspondant au match.
D’expérience, 2 séances par semaine permet un bon entretien mais pas une progression significative.
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#342 23/08/2022 10h16
- Lavie
- Membre (2020)
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Comme souvent tout est une question d’équilibre.
Au niveau de l’activité, la sédentarité est un poison mais le travail de force également mais pas que : mon grand-père, commerçant a souffert des hanches à partir de 60 ans à cause de la position debout et je peux vous dire qu’il n’était pas sédentaire ! Il est décédé suite à un changement raté de prothèse de la hanche à 80 ans.
Pour certain, 3h de sport ne compensent pas un travail de bureau mais c’est toujours mieux que rien !
Personnellement, après avoir perdu 10 kilos il y a 2/3 ans, l’activité physique deux à trois fois par semaine ( course à pied essentiellement, parfois gainage, hiit, renforcement musculaire au poids du corps et natation ) et une alimentation équilibrée me permettent de conserver mon poids de forme et un physique qui me convient - et qui satisfait mon épouse - malgré un travail de bureau.
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1 2 #343 23/08/2022 12h01
- MarcAurele
- Membre (2021)
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Bonjour,
je suis pratiquant de bodybuilding depuis 10 ans (en amateur, naturel) - médecin et diabétique de surcroit, ce qui m’a permis d’acquérir de bonnes connaissances en matière de diététique.
1) C’est ce que l’on met dans son assiette qui détermine 75% d’une performance sportive et de l’état de santé. Bien manger, c’est la base indispensable pour vivre vieux et en bonne santé.
En France, plusieurs problématiques culturelles existent qui nuisent à l’état de santé :
- petit-déjeuner à la française (pâtisseries, jus, beurre, céréales, pâtes à tartiner) = bombe calorique glucidique, à proscrire
- consommation excessive de pain blanc (certes, qui est bon), mais qui est à considérer comme un sucre rapide = baisser drastiquement sa consommation de pain blanc et préférer les pains noirs
- l’alcool (bière dans nord, pastis dans le sud, vin partout ailleurs) = arrêter ou réduire au strict minimum
- consommation excessive de produits transformés liés au mode de vie occidental = faire l’effort de cuisiner soit même
- grignotage parasite à tout moment de la journée avec des produits sucrés transformés (Kinder, barres de céréales, sucreries) = préférer un fruit ou ne pas grignoter, tout simplement
Néanmoins, la nourriture est un plaisir dont il faut profiter. Une fois par semaine, je m’organise un "cheat meal" avec de la junk food, très calorique : cela permet de se faire plaisir tout en ayant un impact minime sur la santé.
2) Ne pas être extrémiste.
Il faut rester simple sur la diète et l’exercice physique, vous n’êtes pas un sportif professionnel.
Si vous avez trop de règles, trop de contraintes, trop d’exigences, vous ne tiendrez jamais dans la durée. Honnêtement, je ne lis plus toutes les études de diététique qui s’amusent à comparer un régime à 1.1g/kg/j de protéines animales vs 1.2g/kg/j ou bienfait - malfait du lait… restez simple, appliquez les grands principes généraux (moins de gras, pas de sucre rapide, pas d’alcool, pas de grignotage), et tout ira bien.
Le même schéma s’applique au sport : au début toutes mes séances de musculation étaient réglées comme du papier à musique, désormais je bosse comme j’en ai envie, et les résultats sont identiques pour plus de satisfaction.
3) Accepter que la vie est cyclique et non linéaire.
Certaines périodes, vous ferez du sport tous les jours, votre régime sera parfait - d’autres périodes, vous ferez moins de séances et elles seront de piètres qualités, et vous accepterez de faire trois fast-food par semaine. C’est comme ça, il faut l’accepter, il n’y a rien de grave.
4) Concernant le travail physique, il est très souvent corrélé aux problèmes de santé ostéoarticulaires - car ce sont pour la plupart des gestes répétitifs et traumatiques. Je ne recommanderai jamais à quelqu’un d’être maçon ou salarié dans un supermarché… l’association travail peu physique + sport est le meilleur compromis (et oui, 3h de sport par jour est bien mieux que rien).
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2 #344 23/08/2022 12h30
- Job
- Membre (2010)
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C’est bien Commode de suivre les conseils paternels de MarcAurèle !
Ericsson…! Qu'il entre !
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#345 23/08/2022 13h07
- frontalier57
- Membre (2012)
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Que conseillez-vous pour le petit déjeuner en lieu et place du petit déjeuner traditionnel "à la française" ?
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#346 23/08/2022 13h51
- Yg75
- Membre (2016)
- Réputation : 45
debcos, le 22/08/2022 a écrit :
Pour synthétiser ma démarche pour ma perte de poids.
Consommer moins gras et moins sucré,
Chacun y trouve sa propre démarche pour y parvenir.Petit déjeuner
Bol avec du son d’avoine et fromage blanc 3.2 % MG, 20 CL de lait multi-vitamine Can…, thé vert avec de la cannelle, brûleuse de sucre.
Entrée
.
Vous pouvez vous inspirer de la démarche de debcos qui me paraît intéressante.
Pour ma part au petit déjeuner c’est d’abord une tasse de thé vert puis céréales variées + fruits secs + noix diverses et cela depuis au moins 30ans. 66 ans cette année, je ferai le bilan au moment de quitter ce monde…
Édit : j’ai "reconseillé" le post de debcos pour son équilibre global qui me paraît intéressant, mais effectivement je ne le suivrai pas sur le foie de morue ou du moins pas en excès…
Dernière modification par Yg75 (23/08/2022 16h24)
Bossuet : "Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes"
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2 #347 23/08/2022 14h10
- Semirentier
- Membre (2011)
- Réputation : 39
J’ai averti suite au message de debcos de la dose excessive de vitamine D de ce régime.
Une boîte de foie de morue par jour -> 940 000 unités par an, ce qui dépasse la dose maximale d’apport en prophylaxie de 600 000 unités par an.
Mais je vois qu’il était inutile que je me donne cette peine puisque ce régime est reconseillé un peu plus tard.
Je ne peux conseiller aux personnes suivant ce régime depuis plusieurs mois que de le cesser immédiatement et de consulter un médecin.
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#348 23/08/2022 14h23
- igor79
- Membre (2019)
- Réputation : 3
Personnellement pour un petit dej "moderement rapide" et plutôt sain je me prépare une sorte de pâte à crêpes/galettes: 120g de flocons d’avoine 3 œufs entier 1 banane 25 cl de lait de coco. Je mixe le tout et fais cuire comme une crêpe.
Moins diététique je mange parfois les galettes avec de la confiture :-p comme l’a très justement souligné Marc Aurèle c’est aussi important de se faire plaisir.
1 fruit (pomme/poire fruit de saison) et des graines (noix/amandes/noisettes etc)
Un café ou un thé.
C’est plutôt complet et je tiens sans aucune envie de grignoter jusqu’au repas du midi très facilement.
Je suis assez grand et très sportif du coup il faudra sûrement adapter les quantités.
De mon point de vue il faut éviter (voir bannir) les histoires de "régimes" au sens le plus souvent utilisé c’est à dire restrictions draconiennes d’un coup d’un seul. S’éduquer au point de vue nutrition (les bases pas plus sauf si on se passionne pour le sujet, d’ailleurs on se prend très vite au jeu je trouve) est le plus important. Ensuite varier un maximum et surtout faire en fonction de soi car chacun réagit différemment selon les aliments également.
Personnellement je fais en sorte de choisir l’alimentation la plus simple possible (aucun produits transformés, j’évite le blé et remplace autant que je peux par flocons d’avoine riz complet quinoa légumineuses, un maximum de fruits et légumes frais et crus bien souvent, très peu de viande mais plutôt du poisson et des oeufs). Je ne chasse pas du tout les graisses, simplement je privilégie les graisses végétales et poissons gras.
Tres rapidement la "junk food’ ne m’a plus donné envie bien que je ne m’interdise jamais quoique ce soit (burgers pizzas entrecôte frites etc) simplement le fait de ne plus être tenté m’en éloigne tout naturellement et ce sans aucune frustration.
Comme pour Marc Aurèle c’est la pratique du sport qui m’a amené à me questionner sur mon alimentation et je partage absolument tous les points de vue qu’il a évoqué dans son post.
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#349 23/08/2022 15h15
- flosk22
- Membre (2016)
- Réputation : 128
J’avoue que je ne pensais pas avoir besoin de citer une source pour une évidence aussi fondamentale que celle-ci, mais puisqu’il vous en faut une:
Extrait d’un articler citer par un autre membre:
Selon l’Observatoire national de l’activité physique et de la sédentarité (Onaps), le seul fait d’être assis plus de trois heures par jour est déjà responsable de 3,8 % des décès, toutes causes confondues et quel que soit le niveau d’activité physique en parallèle! Le problème est que ce seuil des trois heures assis est largement dépassé et ne cesse de croître: chez les quadragénaires, le temps passé sans bouger (dans les transports, au bureau, devant leur téléviseur, etc.) est estimé à douze heures lors d’une journée de travail et à neuf lors d’une journée de congé!
Maintenant si ça vous plait de croire que vos 3h/semaine de sport vous place dans la situation des actifs et vous exonère de toutes les pathologies liés à la sédentarité grand bien vous en fasse.
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#350 23/08/2022 15h30
- MarcAurele
- Membre (2021)
- Réputation : 100
frontalier57 a écrit :
Que conseillez-vous pour le petit déjeuner en lieu et place du petit déjeuner traditionnel "à la française" ?
Ce qui vous fait plaisir.
1) Petit-déjeuner français possible mais en portions réduites. Y inclure une ressource protéique rendrait ce repas plus équilibré (oeufs, jambon…).
2) Repas traditionnel possible et même recommandé car au réveil nous sommes en jeûne de 8h au moins à chaque fois. Mais j’ai conscience des réticences culturelles française sur le petit-déjeuner salé.
3) Le peit-déjeuner proposé par Igor79 est top aussi … il reste sucré et permet d’être équilibré.
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