Vivre de ses rentes : Actions vs Obligations

Faith

Avec un portefeuille d’obligations bien structure avec rentrées régulières et échéances bien étalées …on connait les échéances…on peut aussi laisser courir.

Je parlais coupons Hors PV. Meme s’il est vrai qu’une gestion active permet de réaliser beaucoup plus de PV par an que le montant des coupons…il n’empêche qu’une gestion non active engendrera les memes coupons et quelques PV si on achète sous le pair.

Faith aussi …si on se contente de 7/8% pas grand boulot … vous achetez par ex la dernière Air france 6.25 ou a l’émission: la mondiale 5.05 ou orange 5%… dans un an vous aurez touche le coupon et pouvez revendre avec 6 a 15% de PV ce qui vous donne du 12 a 21% sur 1 an - moins taxes… ça c’est un autre débat la fiscalité…

N’oubliez pas qu’un peu de levier sur un portefeuille obligataire permet d’augmenter substantiellement les revenus - et surtout de saisir les opportunités.

Avec un portefeuilles d’actions de 600k vous ne pourrez pas générer le meme revenu qu’avec des obligations …vous n’avez pas d’échéance etc …pas de call a "jouer".

Je comprends bien ce que vous dites sur la "limite" ou sur la "surveillance" du portefeuille - encore que c’est bien pire pour de l’immo ou des actions! Mais bon …pour moi c’est du fun de lire les nouvelles et de suivre les devises et les obligations….de quelque pays ou je sois…avec les cartes SIMs ou le wifi…c’est facile - j’ai toujours suivi les news de l’économie mondiale - ne fut ce que par Bloomberg, BBC etc

Idamante alors vous en avez de ce H2O Multibonds? La solution "miracle" pour vous ?

Faith

Oui les tranches de 100k euro c’est vraiment ch….Il y a 2 ans c’était des 50k …Par contre Volkswagen ou Bayer sortent des 100k et une semaine apres ça passe en 1k

Faut suivre pour comprendre. Vu Super Mario…une obligation meme de 3.5% comme la dernière Volkswagen ,,,sort sous le pair …puis monte rapidement a 105 sous l’effet des acheteurs …et peut meme continuer a monter sous cet effet de demande d’une obligation bien notee et "sure" - 40 a 50% de ratio Lombard dessus -

Je vous montre la 5.05% de la Mondiale sortie le 17 décembre 2014 comme exemple
A1ZTX0  | La Mondiale-Anleihe: 5.050% (unbefristet) | finanzen.net
Deja a 112 … Faut savoir qu’elle retournera au pair au call (s’il est a 100) ou a l’échéance. donc on essaye d’empocher la PV et de recommencer avec une autre nouvelle émission
C’est de la gymnastique mathématique…Le call a 100 est en 2025 sur celle-la

Apres il y a le marche secondaire ou on achète des "soldes" en essayant d’éviter les faillites! Et on dégage des que ça tourne autour du pair ou un peu au-dessus - si on trouve mieux ou DES qu’on trouve mieux a faire

BorderLine a écrit :

Perso j’ai un peu du mal avec ces 3-4%. Si l’on admet que c’est une moyenne

Ce n’est pas une moyenne. C’est le résultat d’un calcul basé sur le rendement moyen des marchés en action sur plusieurs décennies, et en prenant en compte l’inflation.
Ce résultat indique correspond à un seuil de réussite à 90/95% du passage à la rente, quelque soit le moment où on le décide. Ce résultat concerne ceux qui ne cherchent pas à battre le marché mais qui suivent le marché moyen.

Ce résultat ne dit pas qu’il est impossible de dépenser plus, il dit que si on est prudent, sans talent particulier, et qu’on se contente d’une position de suiveur, alors c’est le niveau de dépense qu’on peut viser sans problème.

Il faut arrêter de faire dire à cette règle davantage qu’elle ne dit.

sissi a écrit :

Apres il y a le marche secondaire ou on achète des "soldes" en essayant d’éviter les faillites!

J’ai un mal de chien à trouver les émissions à venir, vous auriez un site à conseiller ?
(j’ai tenté oblis.be, mais il n’y a pas clairement de liste à venir: juste des "promotions" sur quelques émissions, enfin, c’est tout ce que j’ai trouvé)

Merci en tout cas de partager vos connaissances.

Un exemple typique de biais du à une baisse assez pérenne des taux d’intérêts depuis un certain nombre d’années (similaire au biais de certains qui pensent que l’immobilier montera toujours), et de déni de la différence entre "taux sans risque" et "taux avec risques" est dans :

sissi a écrit :

Avec un portefeuille d’obligations bien structure avec rentrées régulières et échéances bien étalées …on connait les échéances…on peut aussi laisser courir.

Je parlais coupons Hors PV. Meme s’il est vrai qu’une gestion active permet de réaliser beaucoup plus de PV par an que le montant des coupons…il n’empêche qu’une gestion non active engendrera les memes coupons et quelques PV si on achète sous le pair.

Faith aussi …si on se contente de 7/8% pas grand boulot … vous achetez par ex la dernière Air france 6.25 ou a l’émission: la mondiale 5.05 ou orange 5%… dans un an vous aurez touche le coupon et pouvez revendre avec 6 a 15% de PV ce qui vous donne du 12 a 21% sur 1 an - moins taxes… ça c’est un autre débat la fiscalité…

N’oubliez pas qu’un peu de levier sur un portefeuille obligataire permet d’augmenter substantiellement les revenus - et surtout de saisir les opportunités.

Le jour où la tendance va sérieusement s’inverser (quand le QE s’arrêtera … on aura "dans un an, on constatera une perte de 10%") (j’ai déjà vécu des périodes assez longues de baisse des taux, des périodes où toutes les IPO étaient gagnantes, et des périodes de hausse des taux … moins agréables en général, et ce n’est qu’après qu’on sait que ce qu’on appelle alors une tendance était ou non un peu durable), ou quand il y aura quelques "SNS" à déplorer (même Air France n’est pas immortel : Swissair a bien sombré… et il y a rarement des signes avant coureurs pour se mettre à l’abri, et seuls qqs chanceux y sont), la capital devrait fondre un peu…. et si on n’est pas "limite" et capable d’encaisser la perte, ça ne sera pas trop grave, sinon…

namo,si vous voulez un très bon bouquin sur les obligations, très didactique, structuré, complet, je vous conseille The Bond Book d’Anntte Thau. C’est une petite brique, ça fait un peu peur quand on le reçoit, mais ça se lit comme un roman et c’est archi clair.

sissi, le 10/04/2015 a écrit :

La gymnastique d’achats/ventes des obligations pour PV plutôt que le sempiternel "buy and hold" semble vous échapper complètement.
Vous venez de le prouver.

Bonjour Sissi, avec la remontée actuelle des taux beaucoup d’obligation ont baissé mais cela semble sonner aussi un changement de tendance de l’évolution des taux dans le futur.

- Avez vous changé votre approche achat/vente avec plus value ?

- Dans ce marché baissier, Pensez vous qu’il soit intéressant d’acheter des obligations désormais sous le pair dans l’optique de buy and hold étant donné que si cela continue à baisser on encaissera quand même une plus value à l’échancre (lors du remboursement) et que le pru actuel est plus intéressant que le pru au nominal ?

Merci

gandolfi, le 25/10/2022 a écrit :

- Dans ce marché baissier, Pensez vous qu’il soit intéressant d’acheter des obligations désormais sous le pair dans l’optique de buy and hold étant donné que si cela continue à baisser on encaissera quand même une plus value à l’échancre (lors du remboursement) et que le pru actuel est plus intéressant que le pru au nominal ?

A maturité (le temps qui reste jusqu’à l’échéance de l’obligation) et TRI équivalents (ce qui sera le cas, pour une signature de qualité similaire), acheter une obligation à petit coupon qui côte bien en dessous du pair, ou une obligation à plus gros coupon qui cote vers le pair, ca ….. revient en gros au même en terme de rendement (sauf peut-être après fiscalité, selon la situation du contribuable concerné).

Les flux de "retour" de l’investissement seront différemment répartis dans le temps : donc préférez juste celles avec la répartition des flux correspondant à votre besoin.

Le fait que le marché soit "baissier", ou pas, n’a guere d’importance sur le choix à faire… sauf s’il rend le TRI négatif, auquel cas mieux vaut garder son cash, et sauf qu’on peut choisir une maturité plus ou moins lointaine selon nos anticipations d’évolution future des taux.

Pour votre "étude" comparative, ce sont les hypothèses de rendement des divers scénarios qui determinebt le résultat, et pas la nature (PEA, CTO avec actions hors UE, Obligations) de l’investissement. Changez un peu ces hypothèses et la conclusion changera.

Vous ne pouvez pas comparer ainsi le rendement d’une perpétuelle et d’une obligation amortissable : elles n’ont clairement pas la même maturité, ni le même émetteur, donc ne comportent pas le même risque (à supposer que l’émetteur soit le même).

Si vous avez 2 obligations à 5 ans du même émetteur, avec un prospectus similaire, qui  viennent de détacher leur coupon, l’une avec un rendement de 5% et un cours de 100% (en % du nominal), et l’autre avec un rendement de 3%, alors le cours de la seconde devrait (avec un marché efficient, ce qui sera le cas si l’encours, et les volumes échangés sur ce titre sont importants) être X tel que TRI(-100,5,5,5,5,105) = TRI(-X,3,3,3,3,103), c’est à dire X = 91.3
  -> soit vous payez 100% pour toucher 5 coupons de 5% en achetant la première.
  -> soit vous payez 91.3% pour toucher 5 coupons de 3% en achetant la seconde.
   … et dans les 2 cas, vous aurez le même rendement interne, à savoir 5% (avant fiscalité).

Je vous suggère d’explorer les liens de Obligations : ressources pratiques en particulier Le Blog Oblig ! – Investir en obligations avec Robin des Bonds (surtout l’onglet "math financières"), ou bien https://www.google.com/search?q=obligat … l+taux+TRI .

Le marché des obligations est assez technique (il faut prendre en compte pas mal de caractéristiques décrites dans les prospectus), à mon avis largement réservé aux professionnels (si vous ne comprenez pas déjà ce que j’ai décrit plus haut, vous n’aurez pas les premières rudiments, et si vous le comprenez, il faudra aller explorer tout le reste…), avec certains titres liquides et d’autres peu liquides.