Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ?

L’hypothèse que les USA soient des rescapés et, mieux,  des bénéficiaires d’une rente géopolitique depuis 1945 et singulièrement 1989 est bien correcte.  Ils ont très bien joué jusque là mais on peut parfois faire des erreurs monstrueuses. Et ils l’ont peut-être faite en permettant à la Chine de croître sans interruption et très rapidement pendant 40 ans. 

La science économique actuelle ne saurait pas gérer la crise politique et économique que déclencherait une tentative de reprise de Taïwan par la force.

La science économique n’est pas plus une science que la sociologie. Vous feriez confiance aux sociologues pour gérer quoi que ce soit, vous?

Si vous n’avez pas 2M€ de patrimoine, votre principal capital a 30 ans est votre capital humain. C’est à dire votre employabilité, votre capacité à travailler,  chose qui se perd en quelques années lorsqu’on ne l’exerce pas. Surtout quand on dépasse 50 ans.

Je me suis amusé à calculer la valeur de mon capital humain en supposant que mon salaire brut représentait les intérêts de celui ci, avec un taux de 4%. Le résultat m’a fait songer à une blague belge:
« -Comment faire fortune?
- Très simple. Il suffit d’acheter un français au prix qu’il vaut et de le revendre au prix qu’il croit valoir.»

Il y quelques bémols quand même:
- il faut penser que le marché actions sera toujours le marché avec le plus de retours dans le temps: vrai jusqu’à maintenant pour le marché US mais faux pour d’autres.
- il faut être très majoritairement actions en permanence : difficile d’envisager des héritages transgenerationnels en maintenant jusqu’au bout du 80 ou 90% actions.
- il ne faut pas faire de rebalancing : si le marché action donne la meilleure performance il faut rester actions à long terme : deux raisons:
1- si l’on veut être dans la zone où le portefeuille ne tombe pas à zéro à un moment il faut être quasi uniquement action (ou alors viser un taux de retrait moins élevé que celui ci).
2- rebalancer c’est favoriser ce qui performe le moins : c’est toujours perdant cela ne réduit que la volatilité.

Il est donc imprudent d’appliquer une règle de 3 ou 4% si il s’agit de la totalité du patrimoine. Il vaut mieux envisager le 3-4% de retrait (sur la somme de départ qui sert de base au calcul) uniquement sur la part 100% actions ce qui nécessite une forte mise de départ (on élimine les rendements obligation - Immo, si on les incorpore il faut baisser le taux de retrait pour ne jamais être à zéro c-à-d se trouver sur une courbe ou dans le temps on fini toujours largement positif même à sa mort : ça marche bien pour 10 ans un peu moins pour 20 pas trop mal pour 30 moyen pour 40 mal pour 50 etc : pour se retrouver positif à 50 ans et plus il faut de la marge au départ et du quasi 100% actions.

500 k a 40 ans en France. Seul et plus encore en couple, ne parlons pas de en couple avec des enfants. Je prétends que prendre une retraite à 40 ans avec seulement ça a une très forte probabilité de déboucher sur le minimum vieillesse, voire le RSA, ou sur un retour difficile dans la population active. Bien entendu les espérances d’héritage, l’occupation à titre gratuit d’un logement,  le fait que le conjoint travaille, les allocations familiales et le fait de savoir cultiver un potager ou élever des poules sont des circonstances qui modifient la situation.

Je pense, cricri, que vous avez le biais du survivant. Vous avez montré la capacité comme investisseur immobilier à changer le plomb en or. Ça veut dire que vous avez de grosses  qualités de perspicacité et de prise de décision, du flair en quelque sorte, ou une capacité d’adaptation à l’environnement remarquable.

Sur les marchés financiers, le succès de votre technique du rebalancing dépend de la justesse de votre appréciation, de votre flair, car vous êtes en train de timer le marché. Je ne dis pas qu’il ne faut pas essayer de timer le marché, c’est une idée ridicule.

Je dis que rien ne vous garantit contre le scénario d’un rendement net des obligations négatif et nul pour  les actions  pendant 10 ans. Ou pire. Imaginons par exemple qu’on applique vraiment les politiques de réduction des émissions de CO2 préconisées par les écologistes, ou pire qu’on se mette à « just stop oil ». L’économie des zones qui appliqueraient ce type de politique entrerait dans une dépression profonde, ne serait ce que parce que le coût de la nourriture serait multiplié par 10 en 10 ans vu qu’on ne pourrait plus utiliser de tracteurs ni de camions. Vous avez vu la panique devant la possible berezina causée par le fait que la politique énergétique française et européenne menée depuis 20 ans reposait sur des postulats géopolitiques et géoéconomiques faux (et je ne parle même pas des postulats technologiques….). On n’en sortira pas facilement, il faut au minimum 5 ans, plutôt 10, pour reconfigurer le profil énergétique d’une économie.

Des politiques publiques catastrophiques qu’on maintient contre vents et marées pendant des décennies c’est possible. Ça s’est vu dans le passé et ça se voit encore aujourd’hui. Pensons à l’EN.

Je dis aussi que rien ne garantit un individu contre une détérioration de son flair, de ses capacités cognitives et de ses capacités à s’adapter à l’environnement au cours des 50 ans qui viennent.

Mon beau-frère, une catastrophe ambulante, s’est retrouvé avec 200k€ de PV sur sa résidence principale a 35 ans. Le patrimoine de son ménage a dû tangenter les 300k€ quand il a arrêté de bosser un peu avant 40 ans, ce que sa femme, qui travaille,  a accepté. Ils ont acheté une maison un peu moins de 200k€, donc pas en Île de France ni dans l’agglomération d’une « grande » ville de province, et ils sont super-frugaux. Au bout de 5 ans, ils ne survivaient plus qu’avec une transfusion de liquidités de la part de mes beaux-parents, et c’est leur situation actuelle depuis 15 ans. Ils ne sont pas au RSA car sa femme arrive grosso modo à gagner un smic. Une année ils ont même été imposables à l’IR. Bien sûr, si on mesurait le flair économique et qu’on faisait des statistiques descriptives sur la population, il serait une déviation standard en dessous de la moyenne, alors que vous êtes deux déviations standard au dessus.

Les 50% de chances de finir ruiné en prenant sa retraite précoce à 40 ans avec 500k€ correspondent à l’effectif en dessous de la médiane du flair économique. Pensez à votre footballeur pro….

L’argument final de Mr Tortue est qu’il est optimiste. Tout ministre des finances français depuis plus de 40 ans l’est quand il fait ses prévisions de croissance au moment de la loi de finances annuelle.

Mon argument est que si tout le monde prend sa retraite précoce a 40 ans, une économie moderne est ruinée en moins de 5 ans. Et si ceux qui ne font pas ce choix sont majoritaires et voient leur situation se dégrader par rapport à ceux qui le font, n’ayez crainte,  ils ne rateront pas le rentier vivant des fluctuations des marchés qui ne sert en effet strictement à rien.

Réfléchissez bien à ce qui se passerait si on faisait un référendum sur l’ISF.

Dernière modification par Caratheodory (24/12/2022 10h32)

Je pars de l’hypothèse qu’il n’est pas possible de s’en tirer en France avec moins de 15k€ de dépenses annuelles par unité de consommation (1 pour une personne seule, +0.5 par adulte supplémentaire dans le ménage, +0.3 si moins de 14 ans). Soit un smic temps plein. Pourquoi: parce que je fais l’hypothèse que le salaire minimal temps plein et les prix  s’ajustent à moyen terme de façon à réaliser cet équilibre. 

Pour aller plus bas, il faut:
- un taux d’effort immobilier quasi nul
- produire ses fruits et légumes, ses œufs et volailles, etc… ou les avoir par les restos du coeur.

Oh, maintenant, avec 2M€ de patrimoine a 40 ans, la retraite précoce est nettement plus jouable. Meme avec un flair économique médian.

Dernière modification par Caratheodory (24/12/2022 11h02)

Ok, vous pensez donc comme moi que le safe withdrawal rate de 4% c’est du pipeau.

80k€=4% de 2M€.

C’est d’autant plus du pipeau que le patrimoine est faible d’ailleurs. Dans tout modèle réaliste, la probabilité de ruine diminue avec le capital.

doubletrouble a écrit :

Trahcoh a écrit :

A 40 ans, il faut être entre 3 et 4% de dépenses sans autre revenus.

A 40 ans et en bonne santé, il faut presque faire un effort pour ne pas générer de revenus. A moins de consacrer tout son temps à des activités volontairement stériles,

Cette option est absolument possible. C’est même un choix rationnel dans certaines circonstances (s’il y a quelqu’un d’assez stupide pour vous assurer le minimum vital - ce quelqu’un pouvant d’ailleurs être l’État).

on finira bien, même malgré soi, par acquérir une expertise quelconque voire un réseau rien que par la pratique régulière d’une activité, et toute expertise est monnayable.

Je crois que l’avantage de ces retraites précoces est de pouvoir se consacrer à des activités intéressantes mais générant des revenus trop aléatoires pour s’y consacrer sans disposer du capital nécessaire pour assurer son besoin en fonds de roulement. Dans mon cas, ce serait la numismatique : je pourrais facilement générer entre 30 et 50k€ de revenus nets par an en passant de collectionneur à marchand, mais ces revenus sont trop imprévisibles pour que cela soit une option raisonnable. Avec une rente assurée de 30-40k€, le calcul serait différent : les revenus aléatoires permettraient de "rembourser" la rente consommée et d’épargner quelques milliers d’euros supplémentaires chaque année par dessus le marché.

Votre ménage est à 1.8 unités de consommation, n’est ce pas?   Si non, mes félicitations à la maman.

Dans dix ans, lorsque j’aurais remboursé mes emprunts, si l’activité de bailleur est encore permise aux particuliers, si le droit à la propriété est resté relativement intact, et si les loyers ont suivi l’inflation (cela fait beaucoup de "si"), c’est une option que je pourrais sérieusement considérer. En attendant, je perçois la période actuelle comme une course contre la montre : accumuler en guise de barrage le maximum d’actifs productifs le moins cher possible, et prier pour ne pas être emporté corps et biens par la marée montante de l’Histoire. Si certains individus exceptionnels parviendront à surfer sur le tsunami avec l’aisance naturelle d’un dieu polynésien antique, la majorité d’entre nous devra compter sur une bonne dose de chance et de résilience.

Etant personnellement très loin d’un Tiki Kahuna, je préfère miser sur la résilience Dieu aide ceux qui s’aident eux-mêmes.

Deus, sive natura.

En fait dans les pays d’amerique du sud il y a une grosse disparité des richesses.
Il y a des hôpitaux comme en France, on peut vivre à la française et moins chère.

Il suffit d’être à 1h de route d’un bon hôpital, d’être dans une ville moyenne avec dynamisme minimum pour avoir une qualité de vie extraordinaire.

En Amérique du sud la culture se rapproche de la notre on se sent moins étranger qu’en Asie par exemple.

Le problème en France c’est qu’on pense que tout est moins bien hors de nos frontières.
Plus je voyage et plus je vois que les problèmes sont en réalité en France plus que dans les autres pays.
On est nombriliste et surtout on a peur de tout , on est négatif en permanence.

Pour revenir au sujet ,

@cara .. : merc.i pour vos compliment même si je pense ne pas être extraordinaire, je pense justement que de faire les choses font de l’expérience et donc améliore nos vis.

Il faut savoir que le risque 0 n’existe pas, j’entends vos arguments.
Mais les statistiques sont bonne, voir très bonne avec cette fameuses règle donc je vois pas pourquoi s’en privé et rester simple.

En France 500 000 c’est peu et pas assez.
CELUI QUI A UN OBJECTIF D’ARRETER DE TRAVAILLER et qu’il est prêt à faire n’importe quel effort pour ce faire , il a assez à mon sens même en famille.
Comme vous l’avez dis , se faire son potager , vivre simplement sans luxe.
Aller 100 000 de plus pour s’acheter une petite maison en campagne tranquille et 500k pour la rente suffit à mon sens. C’est possible pour celui qui souhaite à tout pris arrêter de travailler.

A l’étranger, encore plus facile et la qualité de vie sera bien meilleur qu’en France. Et pour la santé, ma fille est suivit à distance par la pédiatre nephro mais je fais tout les soins dans les villes du moments.
Prise de sang principalement ( 10 euros la prise de sang pour info ). Combien aurait eu peur de quitter la France avec un enfant malade ? Je trouve ça limitant cette peur en permanence.
Des solutions il y en a toujours et il faut s’adapter en fonction de son objectif principal.

En fait j’ai l’impression que chacun dit les côtés négatifs sans chercher les solutions et la faisabilité sur cette discution de la règle des  4%.

Et je trouve ça dommage.

J’ai beaucoup d’exemple de famille qui vivent avec beaucoup moins de 1500 euros également. Je sais que beaucoup vont juger sur leurs qualités de vie. Pour connaître les 2 qualités de vie ( il est vrai qu’il n’y a pas beaucoup de nomade avec mon patrimoine et souvent c’est des gens qui ne se soucis pas de l’argent comme nous ici ) je peux vous dire qu’ils ont raison à mon sens et que clairement ils ont rien à envier à la qualité de vie en France métro boulot dodo avec confort.

Un exemple à l’étranger pour 500 euros / mois souvent ça correspond à une belle maison en France mais vraiment une chouette maison.

1000 euros restant on dépense difficilement.
Que sa soit balkan , asie , Amérique du sud.

J’ai plus de 6k de rente , j’arrive pas à dépenser plus de 2k / mois ( école privé des filles et santé inclus ) et je me refuse pas grand chose à part dépenser dans le matériel inutile niveau luxe. J’ai même ma propre salle de sport dans mon coffre .

Merc.i pour l’échange.

Je vous rejoins pleinement sur les vertus d’expériences d’expatriation au moins temporaires pour remettre en perspective les points de vue franco-français.

Je vais beaucoup à l’étranger dans un contexte de travail, pour la partie du travail  que mes collaborateurs et moi préférons, mais nous ne manquons jamais de comparer les situations sous tous leurs aspects. Y compris sur la vie quotidienne. C’est toujours instructif.

Pour revenir au safe withdrawal rate, je voudrais, en bon assujetti à Bercy, proposer un modèle par tranche de capital patrimonial pour un retraité précoce vivant en France sans espérance d’héritage ou de pension de retraite:
0-100 k€=0%
100-500 k€=1%
500-2000k€=2,26%
2000k€+=4%

J’aurais pu mettre le seuil des 2M€ à 1.3M€ mais il ne faut pas accumuler les effets de seuil aux mêmes montants.

J’ai effectivement que 2 mois en asie d’expérience.

C’est un ressentis versus les 2 premiers mois que j’avais fais en Amérique du sud ou 3 mois dans les balkans.

Mais aussi les retours de nombreux nomades avec plusieurs années d’expérience.

On fera bien l’asie sur au moins 1 ou 2 ans pour voir tout ça.

Phaeton : intéressant.

Encore une fois le salaire moyen veut rien dire avec les disparités.

On vit mieux avec un smic en France que le salaire moyen dans la plupart des pays.

Et je trouve ça limitant de dire qu’on peut pas utiliser cette règle si on habite pas dans un pays. Dans ce cas on peut l’utiliser que au US.

Une dépense mensuelle est une dépense mensuelle.

Beaucoup se mettent des noeux dans le cerveau pour rien.

Je pense que beaucoup ne sont pas près à arrêter de travailler par peur de manquer ( ou aime vraiment leurs travails ) tout simplement et cherche les côtés négatifs pour ne pas évoluer.

Oui et non , celui qui quitte la rat race pour utiliser la regles des 4% en ayant entreprit , créer des emplois , de la richesse ect .. a déjà bien contribué à sa façon. Mais il a contribué beaucoup plus en moins de temps.

Il n’y a pas que des cotés négatifs dans chaque situation il y a aussi du positif.

Personnellement j’ai cumulé des emplois ( jusqu’à x3 et 450h salarié mensuel ) + immobilier et création de richesse + autres et en plus de cela je demande pas de retraite what else

Par contre le nombres d’assister qui ne ne produisent absolument rien on en parle pas! Et il me semble que c’est un pourcentage assez élevé dans notre pays !

C’est la France dans toute sa splendeur !

J’espère que personne ne se sent attaquer se n’est clairement pas le but.

Ici il est 13h

Je pense que la plupart commence la veille de Noël.

Je vous souhaite à tous de très bonne fête !

Oui, il y a un problème sérieux ici. C’est une des raisons pour lesquelles la productivité des travailleurs peut baisser. Comme la retraite précoce des travailleurs qualifiés. Ou plus généralement tout ce qui résulte du ressentiment des travailleurs qualifiés vis à vis du système économique.

S’ils se mettent eux aussi à se comporter en parasites, à terme,  ça devrait faire baisser l’espérance de gain annualisé du marché action et donc le safe withdrawal rate.  Mais ce n’est pas le plus délétère des effets.