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#401 11/12/2023 12h45
- Karim
- Exclu définitivement
- Réputation : 0
Je me demande si le politiquement correct ne brouille pas les messages sur la santé. Les études scientifiques montrent que l’imc ideal pour conserver une meilleure santé est à peu près 20. Mais dire publiquement qu’il faut manger moins pour atteindre cet objectif serait stigmatisant, voire "grossophobe". On va donc mettre l’accent sur l’activité physique, mais le fait est que vous aurez beau faire du sport à haute dose, si vous mangez trop vous resterez en surpoids…
(Je reprécise que je ne suis pas opposé à l’idée de faire un peu de marche de temps en temps, ce que je fais. Je dis juste que ça ne fait pas maigrir…)
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#402 11/12/2023 13h09
- koldoun
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Comme pour beaucoup de choses, il faut un juste milieu.
Se contenter de manger moins, maigrir, mais être essoufflé après une volée d’escaliers, ou incapable de faire 2-3 tractions ou une 10aine de pompes, ce n’est pas l’idéal non plus…
Manger un peu moins et se bouger un peu plus doit pouvoir amener à un état de santé correct.
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3 #403 11/12/2023 23h05
- ColombC
- Membre (2021)
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Le meilleur indicateur actuel de santé physique, ce n’est pas le nombre de pas par jour mais une unité de mesure très utilisée en Amérique: les METs
https://www.lifa-athle.fr/storage/uploa … 9robie.pdf
L’intérêt des METs est de mesurer les 2 éléments de l’activité physique (AP) qui en font un élément de prévention et de traitement:
- l’intensité de l’effort = aspect qualitatif
- la durée de l’effort = aspect quantitatif
Le nombre de pas n’indique qu’un élément quantitatif qui n’appartient à aucun des éléments cités ci-dessus. 10 000pas par jour est une ineptie que le milieu scientifique rejette clairement. Un cuisinier ou une coiffeuse font beaucoup de pas par jour mais à faible intensité. Un coureur ou un maçon font des efforts physiques très intenses qu’un podomètre mesurera comme un effort de coiffeuse ou de cuisinier.
Les METs permettent par exemple de savoir si vous êtes capable d’effectuer les efforts de la vie quotidienne sans finir essoufflé. L’exemple le plus parlant est la montée d’escalier qui demande environ 8METs d’énergie et donc de capacités physiques. 8METs c’est l’équivalent d’un footing léger. Mais une marche à 6 km/h (5-6 METs) est inférieure en intensité à la montée d’escalier. Quelqu’un qui ne fait que de la randonnée sur plat à 6km/h pendant des heures sans pousser un peu plus l’intensité en courant de temps en temps ou en côte, pourrait se sentir fatiguer en montant un escalier (qui dure -1min).
C’est pour cela que les efforts intermittents (pousser l’intensité) sont de plus en plus mis en avant dans le milieu sportif et également du sport santé. Parce que cela permet de relever les capacités physiques mesurées en METs.
Dans le cadre de mes études dans le sport santé, la différence sport et AP est simple: le sport est une catégorie d’AP comme il y en a beaucoup d’autres: AP professionnelle (maçonnerie), AP de déplacement (prendre le métro), AP de loisirs (promenade du chien), AP de la vie quotidienne (faire le ménage). Le sport c’est une AP de compétition avec des règles, classements, performance et obligation d’avoir un certificat médical pour pouvoir la pratiquer.
L'investissement, c'est ce que l'on fait de son temps et de son énergie
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2 #404 12/12/2023 10h28
- Bernard2K
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Intéressant. Quelques commentaires :
- le diaporama que vous donnez oublie de définir le MET ! Pallions à cet oubli : MET signifie Metabolic Equivalent Task. Le MET d’une activité, c’est sa consommation d’énergie, exprimée en multiple du métabolisme de base. Rappelons que le métabolisme de base, c’est la dépense énergétique pour être éveillé et au repos (être assis dans un canapé par exemple).
Autrement dit : "combien de fois plus dépensai-je d’énergie pour cette activité, par rapport à si j’étais assis dans mon canapé ?". Par exemple, marcher à 4km/h consomme environ 3 fois plus que de rester assis dans un canapé, donc marche à 4 km/h = 3 MET. Plus d’infos ici : Équivalent métabolique ? Wikipédia
- Une fois cette définition donnée votre diaporama nous dit que le MET-Santé, représente la capacité
aérobie minimale nécessaire pour éviter la plupart des maladies métaboliques, à court, moyen et long terme.
Il faut bien souligner la différence entre les deux. Le MET décrit la consommation d’énergie d’une activité ; tandis que le MET-santé indique un MET minimal qui doit pouvoir être réalisé en aérobie (c’est à dire de façon durable, sans devoir s’arrêter par essoufflement et/ou muscles qui tétanisent). Par exemple, on peut être capable de faire une activité de 20 MET pendant quelques dizaines de secondes, mais être seulement capable de faire du 7 MET en aérobie.
Le tableau dit qu’un homme de 50 à 54 ans, par exemple, doit avoir un MET-santé minimal de 10,1. C’est plus que de monter des escaliers (MET 8) et plus que la course à pied type jogging tranquille (MET vers 7-8). Or, je subodore que, dans la population générale française, il n’y a pas beaucoup d’hommes de 50 à 54 ans capables de faire 10,1 MET en aérobie. Il me semble donc que ces auteurs ont placé le curseur très haut. Certes, si on est à >10,1 à cet âge, on doit être en (très) bonne santé, mais est-on forcément en mauvaise santé si l’on est à un peu moins que 10,1 ?
- Ce diaporama cherche à promouvoir un diagnostic santé, basé sur le MET-santé, "pour éviter la plupart des maladies métaboliques, à court, moyen et long terme". Or, à ce sujet, je rappelle qu’un premier critère très utilisé est l’IMC (indice de masse corporelle), mais que le meilleur prédicteur du risque de santé c’est le périmètre abdominal (autrement dit le tour de taille). Je cite :
en comparant des sujets de même IMC, les auteurs du volet obésité de l’étude européenne EPIC (pour European Prospective Investigation into Cancer and nutrition ; 359 387 participants suivis pendant 9,7 ans) ont mis en évidence une relation linéaire entre le tour de taille et le risque de décès, chaque augmentation de 5 cm du tour de taille entrainant une augmentation du risque de décès de 17 % chez les hommes et de 13 % chez les femmes
Source : L?indice de masse corporelle est-il vraiment le meilleur critère pour évaluer le risque de votre surcharge pondérale sur votre état de santé ? - RNPC
(source qui cite elle-même des études que l’on consultera si l’on est très curieux).
Le périmètre abdominal est un prédicteur très efficace du risque de maladies cardiovasculaires mais aussi de diabète de type 2. A même IMC, les gens qui ont un périmètre abdominal plus élevé ont davantage de risque.
Donc, encore plus que le poids sur la balance, c’est l’augmentation du tour de taille qui doit alerter et nous motiver à faire davantage d’activité physique et à améliorer notre alimentation. Il faut donc garder les abdos aussi plats que possible. Ce qui est particulièrement difficile pour les hommes passé un certain âge, il suffit de regarder nos contemporains pour s’en convaincre…
Dernière modification par Bernard2K (12/12/2023 14h44)
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#405 12/12/2023 12h06
- InvestisseurHeureux
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“INTJ”
Bernard2K a écrit :
Donc, encore plus que le poids sur la balance, c’est l’augmentation du tour de taille qui doit alerter et nous motiver à faire davantage d’activité physique et à améliorer notre alimentation. Il faut donc garder les abdos aussi plats que possible. Ce qui est particulièrement difficile pour les hommes passé un certain âge, il suffit de regarder nos contemporains pour s’en convaincre…
Oui, je ne sais pas pourquoi on continue à mettre en avant autant l’IMC ou le poids du corps alors que c’est la graisse viscérale (et donc le tour de taille) qui est le facteur de risque.
Une femme qui n’a pas de bide, des fesses et des cuisses énormes, et marche quotidiennement est bien moins à risque qu’un homme avec un gros bide qui reste sur son canapé ; alors qu’ils peuvent avoir le même IMC.
Aujourd’hui on a même des hommes et adolescents dits skinny fat, avec des bras et jambes maigres, mais du bide et un IMC parfaitement normal, alors qu’ils sont dans la pire catégorie pour être en bonne santé (= sédentaire, malbouffe et graisse viscérale).
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#406 12/12/2023 15h00
- Bernard2K
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InvestisseurHeureux a écrit :
Aujourd’hui on a même des hommes et adolescents dits skinny fat, avec des bras et jambes maigres, mais du bide et un IMC parfaitement normal, alors qu’ils sont dans la pire catégorie pour être en bonne santé (= sédentaire, malbouffe et graisse viscérale).
C’est clair. Ca va souvent avec un mode de vie de sédentarité totale, qui commence dès l’enfance, et qui est associée au fait que les loisirs sont de plus en plus numériques (jeux video, TV, smartphone, consommation de réseaux sociaux et de videos, etc).
Je vais faire mon couplet de "c’était mieux avant" : avant, on marchait, on courrait, on faisait du vélo, on bricolait, on jardinait, pas forcément pour faire un sport, mais parce que c’était juste la façon normale de vivre, me semble-t-il. Quand j’étais gamin, je n’étais pas spécialement sportif, je n’ai dû être licencié d’un club de sport que 3 ans durant toute mon enfance ; mais entre l’EPS à l’école, la randonnée avec les parents et avec les scouts, le vélo, grimper dans les arbres, et le fait qu’un de nos loisirs préférés avec les autres gamins était d’aller crapahuter dans la colline, on faisait de l’exercice sans même y penser.
Il me semble que les enfants ont, chevillé au corps, le besoin de bouger, de se dépenser. C’est incroyable que ce besoin phylogénétique ait été empêché et bridé d’une part, et d’autre part dirigé vers des dérivatifs de type jeux vidéos/réseaux sociaux etc.
En tout cas, les études montrent que la sédentarité est croissante y compris chez les jeunes et que cela entraîne une perte de forme physique dès le jeune âge. On retrouve le professeur Carré (celui qui semble avoir contribué au diaporama sus-cité sur le MET-santé) :
"Une récente étude conduite par le professeur Carré, cardiologue du sport au CHU de Rennes, co-financée par la Fédération Française de Cardiologie (FFC), a même montré que la capacité physique moyenne des jeunes âgés de 7 à 18 ans avait diminué de 25% en cinq décennies."
Source : L’activité physique en déclin "significatif" aux Etats-Unis depuis la pandémie de Covid-19 - ladepeche.fr
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#407 12/12/2023 19h06
- ColombC
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Quelques précisions sur le document des METs dont j’ai mis le lien dans mon message précédent:
https://www.lifa-athle.fr/storage/uploa … 9robie.pdf
Les METs sont en effet une unité de mesure de dépense énergétique avec des équivalences en Vo2 (débit d’O2), calories, joules, watts. Cette unité de mesure prend en compte l’intensité de l’effort et sa durée. Monter un escalier demande 8 METs de dépense d’énergie. Quelqu’un capable de monter un escalier est donc capable de dépenser 8METs au moins. Cela demande donc un minimum de capacités physiques pour réaliser cela: capacités cardiovasculaires, respiratoires, musculaires équilibre. Si vous allez dans un EHPAD, il n’y a pas d’escalier (pour les résidents) car presque tous n’ont pas cette capacité physique.
Les MET-santé correspondent à une nouvelle unité de mesure qui découle de ce que je viens de dire. Pour pouvoir monter un escalier (8 METs), il faut en réalité une capacité physique supérieure, soit >9 METs. C’est une question de marge de sécurité comme l’investissement financier. Sans cette marge, vous arrivez en haut de l’escalier épuisé puisque vous avez fait un effort maximal!
Donc si vous avez une capacité physique de 9 METs, et que l’effort de la vie quotidienne le plus difficile est à 8 METs, vous avez une marge de sécurité suffisante pour vivre normalement. Par exemple vivre dans une maison à étage(s) sans être obligé de rester au rez-de-chaussée arrivé à un certain âge.
Bernard2K a écrit :
Le périmètre abdominal est un prédicteur très efficace du risque de maladies cardiovasculaires mais aussi de diabète de type 2. A même IMC, les gens qui ont un périmètre abdominal plus élevé ont davantage de risque.
Tout à fait d’accord sur le tour de taille: il permet de prédire la mortalité. Mais les METs-santé correspondent plutôt à une unité de mesure permettant de calculer le nombre d’année en bonne santé = vivre normalement et avoir une bonne qualité de vie. A ne pas confondre avec l’espérance de vie. On peut vivre longtemps mais avec une qualité de vie altérée (en fauteuil, en EHPAD etc.). Avec une capacité en METs élevée, on est censé vivre en bonne santé longtemps, sans être dépendant.
Les METs-santé, c’est une unité de mesure qui permet de calculer sa marge de sécurité pour maintenir son capital santé malgré le vieillissement ou la maladie.
https://www.youtube.com/watch?v=ak50XHizaHM (dernière diapo)
Il arrive quand même de voir des personnes avec une bonne capacité physique mais un tour de taille trop élevé!
Message édité par l’équipe de modération (12/12/2023 19h24) :
- ajout de balises Url/Société/Quote/Livre
- modification du titre ou de(s) mot(s)-clé(s)
- suppression de la citation du message immédiatement précédent
- anonymisation du message
Dernière modification par ColombC (12/12/2023 20h26)
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#408 13/12/2023 10h46
- Bernard2K
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ColombC, le 12/12/2023 a écrit :
Les METs sont en effet une unité de mesure de dépense énergétique avec des équivalences en Vo2 (débit d’O2), calories, joules, watts.
Pardon, mais je pense qu’il faut être plus précis, en distinguant deux grandeurs physiques : l’énergie et la puissance.
Si je dis : "mon repas correspond à un apport de 400 kcal", je parle d’une quantité d’énergie.
Si je dis : "mon métabolisme basal est de 2000 kcal/24h", je parle d’une puissance, puisque c’est une quantité d’énergie divisée par un temps.
les kcal, joules, kWh, sont des mesures de quantité d’énergie.
Les watts et les MET sont des mesures de puissance.
Le document dit que le MET-santé est la "capacité aérobie". Mais il ne précise pas comment est mesurée cette capacité aérobie. Il ne précise pas sur quelle durée elle doit pouvoir être tenue. Cela aurait pourtant été simple de le définir en se rattachant à l’une des grandeurs couramment utilisée par les sportifs : FTP (Functional Threshold Power = puissance soutenable une heure environ), et PMA (Puissance maximale aérobie, MAP en anglais pour Maximum Aerobic Power, généralement considérée comme celle que l’on développe à VO²max, qui est plus élevée que FTP mais soutenable seulement 4 à 8 minutes). Je regrette donc une définition imprécise du MET-santé ! Si vous connaissez les auteurs du document, merci de leur transmettre le message "s’il vous plaît, définissez le MET-santé. De quelle capacité aérobie parlez-vous ? FTP, PMA, ou bien encore autre chose ? Dans les études que vous citez, la "capacité physique" est souvent exprimée en MET ; mais de quel type de capacité physique parle-t-on ? Est-elle seulement définie de façon identique dans les différentes études ?"
si vous avez une capacité physique de 9 METs, et que l’effort de la vie quotidienne le plus difficile est à 8 METs, vous avez une marge de sécurité suffisante pour vivre normalement. Par exemple vivre dans une maison à étage(s) sans être obligé de rester au rez-de-chaussée arrivé à un certain âge.
Je ne suis pas d’accord avec vos explications car vous ne prenez pas assez en compte le fait que le MET-santé soit en aérobie, alors qu’on peut faire des efforts bien supérieurs à l’effort aérobie.
On peut faire 3 types d’efforts : explosif (ou anaérobie alactique : très puissant mais très court), anaérobie lactique (puissant mais relativement court) et aérobie (moins puissant mais pouvant être tenu dans la durée car une respiration rapide suffit à apporter assez d’oxygène pour soutenir l’effort).
Or, on trouve dans la littérature :
Puissance explosive (anaérobie alactique) = 10 x PMA
Puissances anaérobie lactique = 3 x PMA.
(on peut toujours discuter ces chiffres, et on pourrait dire que le MET-santé n’est pas défini comme étant la PMA vu que le document ne dit pas comment il est défini (!), mais enfin les ordres de grandeur sont suffisants pour permettre de mener la réflexion).
Donc, en fait, une personne qui a un MET-santé de 4 arrivera à monter un escalier, activité qui consomme 8 MET. Cette activité nécessite le double de sa PMA. Cette personne a deux solutions : 1) elle monte un palier ou un demi-palier à vitesse normale, puis elle reprend son souffle (effort anaérobie lactique). 2) Elle le fait à vitesse très lente, de façon à consommer 4 MET au lieu de 8 (effort aérobie). Dans ce cas, elle peut, théoriquement, monter 10 étages très lentement mais sans s’arrêter, puisque qu’elle est en aérobie.
Une personne qui a un MET-santé de 2 peut, en principe, monter un escalier. Problème : à 4 fois sa PMA, on n’est même plus dans l’aéorobie lactique, il faut la puissance explosive. Elle va donc monter 1 à 2 marches, et s’arrêter. Puis 1 à 2 marches, et s’arrêter, etc.
Donc :
- pour ce qui est d’être dans une maison avec escaliers sans se retrouver bloqué au rez-de-chaussée, il ne faut pas un MET de 8, contrairement à ce que vous écriviez. La personne avec un MET de 4 peut toujours visiter toutes les pièces de la maison. Elle est essoufflée quand elle arrive au premier étage, et c’est tout. Elle vit très bien. Donc, MET-santé de 8 pour vivre "normalement", je trouve que c’est exagéré comme assertion. Ceux à moins de 8 vivraient "anormalement" ? Est-ce qu’on vit anormalement dès qu’on doit faire des efforts anaérobies ? Non, les gens à moins de 8 ne sont pas anormaux ; mais ils ne sont pas non plus "en pleine forme".
- par contre, quand ça baisse encore (MET-santé de 2, par exemple), ce n’est pas qu’on ne puisse plus monter un escalier, dans l’absolu ; le problème, c’est que ça devient épuisant et dangereux. la plupart des résidents d’Ehpad qui peuvent encore marcher sont capables de monter un escalier. Mais ça serait probablement en mode puissance explosive, donc très lentement, avec un effort considérable, donc aussi avec des risques de malaise, de crise cardiaque et de chute. Mais leur puissance explosive leur permet encore de faire des efforts ponctuels. Certains kinés intervenant en Ehpad utilisent les escaliers comme terrain d’exercice, preuve que les résidents peuvent encore le faire, sous supervision.
Au final, je redis donc que votre source place la barre très haut. D’après eux, un homme de 50 à 54 ans doit avoir un MET de 10,1, c’est à dire qu’il doit, d’après ce même document, être capable de courir 10 km en 1h18 ou moins, et être capable de monter à bonne allure les escaliers d’une tour de 30 étages (aérobie, on a dit, donc capable de soutenir cela de façon prolongée, pas seulement 2 ou 3 étages). Combien d’hommes de 50 à 54 ans ans sont dans une telle forme ? Sans doute moins de la moitié et peut-être même plutôt le quart. Est-ce que la moitié de la population des hommes dans la cinquantaine est en mauvaise forme ?
En fait, ce que dit le Pr Carré sur la base des études statistiques, ce n’est pas que les gens avec un MET-santé plus bas sont "anormaux", ni qu’ils n’arrivent plus à monter leurs escaliers ; il dit surtout qu’ils ont des risques de santé plus élevés (maladies cardiovasculaires, mortalité, etc). Donc, si on s’essouffle en montant les escaliers, on doit en conclure qu’il faut améliorer sa capacité physique pour réduire ses risques de santé ; et non pas parce qu’il serait "anormal" de faire une pause quand on monte les escaliers ni qu’on a besoin d’une "marge de sécurité". Ce que disent ces documents, c’est que, si on s’essouffle dans les escaliers, statistiquement, on est bien plus à risque de développer un grave problème de santé que ceux qui montent les escaliers sans s’essouffler.
Dernière modification par Bernard2K (13/12/2023 12h16)
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#409 14/12/2023 00h01
- ColombC
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Bernard2K a écrit :
Cela aurait pourtant été simple de le définir en se rattachant à l’une des grandeurs couramment utilisée par les sportifs : FTP (Functional Threshold Power = puissance soutenable une heure environ), et PMA (Puissance maximale aérobie, MAP en anglais pour Maximum Aerobic Power, généralement considérée comme celle que l’on développe à VO²max, qui est plus élevée que FTP mais soutenable seulement 4 à 8 minutes). Je regrette donc une définition imprécise du MET-santé ! Si vous connaissez les auteurs du document, merci de leur transmettre le message "s’il vous plaît, définissez le MET-santé. De quelle capacité aérobie parlez-vous ? FTP, PMA, ou bien encore autre chose ? Dans les études que vous citez, la "capacité physique" est souvent exprimée en MET ; mais de quel type de capacité physique parle-t-on ? Est-elle seulement définie de façon identique dans les différentes études ?"
L’évaluation qui sert de référence au calcul des METs-santé est basée sur une épreuve d’effort comme c’est indiqué sur le fichier suivant:
https://www.lifa-athle.fr/storage/uploa … 9robie.pdf
L’auteur parle d’une épreuve d’effort (avec échange gazeux idéalement) qui permet notamment d’évaluer la PMA (en watts ou METs ou VMA sur tapis). Si c’est une épreuve d’effort avec échange gazeux, il y a une mesure de VO2max donc équivalence). Les termes anglais FTP correspondent aux seuils ventilatoires à une puissance donnée et MAP à PMA (puissance maximale aérobie) en français.
Attention à ne pas avoir une vision de sportif pour les METs-santé. L’objectif est la prévention du capital santé et la dépendance. Pas la performance sportive. L’intention de l’auteur est de fournir une unité de mesure utilisable par les professionnels de santé pour soigner ou prévenir par l’activité physique.
Bernard2K a écrit :
Au final, je redis donc que votre source place la barre très haut. D’après eux, un homme de 50 à 54 ans doit avoir un MET de 10,1, c’est à dire qu’il doit, d’après ce même document, être capable de courir 10 km en 1h18 ou moins, et être capable de monter à bonne allure les escaliers d’une tour de 30 étages (aérobie, on a dit, donc capable de soutenir cela de façon prolongée, pas seulement 2 ou 3 étages). Combien d’hommes de 50 à 54 ans ans sont dans une telle forme ? Sans doute moins de la moitié et peut-être même plutôt le quart. Est-ce que la moitié de la population des hommes dans la cinquantaine est en mauvaise forme ?
En effet, ce concept de METs-santé met la barre haute. Puisque les capacités physiques, liées à la pratique d’activité physique de la population moyenne sont faibles. Et elles baissent chaque année. C’est préoccupant chez les enfants. C’est un élément de prévention santé pour la population.
Attention, lors de l’évaluation on ne demande pas de courir pendant une heure à une certaine vitesse. Pour rappel, une épreuve d’effort valide des paliers de puissances (en METs ou watts) toutes les minutes, pas toutes les heures!
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#410 14/12/2023 10h46
- Bernard2K
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Encore deux remarques :
- l’auteur indique que la méthode de référence pour évaluer le MET-santé est l’épreuve d’effort. Mais il ne dit pas expressément que le MET-santé est la PMA mesurée par cette épreuve d’effort. Je trouve qu’il aurait dû être plus explicite.
- 2 diapos plus loin, l’auteur dit que la course à pied sur 5 et 10 km donne une bonne corrélation de 0,8 pour les personnes à 10 MET ou plus. Comme un homme de 50 à 54 ans est censé avoir un MET-santé minimal de 10,1, l’auteur propose bien, parmi les méthodes d’évaluation possibles, de courir de façon prolongée à une certaine vitesse. Il propose d’évaluer le MET-santé, donc la PMA, par un temps de temps de course sur des distances de course de fond. Parmi les méthodes alternatives qu’il indique, c’est celle avec la meilleure corrélation.
Ca ne dit pas que toutes les personnes doivent être capables de courir à cette vitesse (car on peut avoir un MET >10 et ne pas avoir une physiologie adaptée à la course, ne serait-ce que pour cause de problèmes d’articulations), mais l’auteur dit bel et bien que c’est une bonne méthode d’évaluation quand on n’a pas accès à la méthode d’évaluation de référence qui est l’épreuve d’effort.
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#411 14/12/2023 11h55
Bernard2K, le 13/12/2023 a écrit :
…
Au final, je redis donc que votre source place la barre très haut. D’après eux, un homme de 50 à 54 ans doit avoir un MET de 10,1, c’est à dire qu’il doit, d’après ce même document, être capable de courir 10 km en 1h18 ou moins, et être capable de monter à bonne allure les escaliers d’une tour de 30 étages (aérobie, on a dit, donc capable de soutenir cela de façon prolongée, pas seulement 2 ou 3 étages). Combien d’hommes de 50 à 54 ans ans sont dans une telle forme ? Sans doute moins de la moitié et peut-être même plutôt le quart. Est-ce que la moitié de la population des hommes dans la cinquantaine est en mauvaise forme ?
….
Il se trouve que je peux affiner vos écrits grâce à la base de donnée de Garmin et mon cas perso, bien que sortant du cadre désormais : 20% environ. Ce qui est énorme à mon sens et correspond bien au fait que dans cette tranche d’âge j’avais beaucoup de mal (déjà) à finir placé dans une course "de village" voir même à gagner ma catégorie. On peut donc voir le verre à 20% vide ou à 80% plein.
NB : ces mesures sont à corréler avec la VO2Max et le seuil lactique, on doit retrouver les mêmes % avec beaucoup moins de critiques possibles (si à 60 ans vous avez un seuil lactique à 160 bpm, une VO2Max de 50, il est vraiment très probable que vous êtes assez sportif ET en bon état).
Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*
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#412 14/12/2023 15h42
- ColombC
- Membre (2021)
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Bernard2K a écrit :
Comme un homme de 50 à 54 ans est censé avoir un MET-santé minimal de 10,1, l’auteur propose bien, parmi les méthodes d’évaluation possibles, de courir de façon prolongée à une certaine vitesse. Il propose d’évaluer le MET-santé, donc la PMA, par un temps de temps de course sur des distances de course de fond. Parmi les méthodes alternatives qu’il indique, c’est celle avec la meilleure corrélation.
Ca ne dit pas que toutes les personnes doivent être capables de courir à cette vitesse (car on peut avoir un MET >10 et ne pas avoir une physiologie adaptée à la course, ne serait-ce que pour cause de problèmes d’articulations), mais l’auteur dit bel et bien que c’est une bonne méthode d’évaluation quand on n’a pas accès à la méthode d’évaluation de référence qui est l’épreuve d’effort.
En effet, le test d’effort dit "en laboratoire" se fait avec un médecin et du matériel pas donné. Mais il existe des tests d’effort dit "de terrain" qui se font beaucoup dans les clubs d’athlétisme. Sinon, il y a des extrapolations possibles à partir de tests faisables seuls:
https://www.investisseurs-heureux.fr/post.php?tid=15396
"
Le test de Cooper est le premier test VMA à avoir été mis en place sur le terrain, notamment chez les militaires. Aujourd’hui, on divise sa durée par deux pour faciliter son exécution. C’est pour cette raison qu’on parle de “demi-Cooper”.
Le test du demi-Cooper consiste à parcourir la plus grande distance possible sur une durée de 6 minutes, à vitesse constante. À la fin de ce test, on prend la distance totale parcourue en km et on la multiplie par 10.
Par exemple : 1,35 km parcouru en 6 minutes = 1,35 x 10 = VMA de 13,5 km/h
"
L’autre possibilité est donnée par le Pr Carré, mais plus compliquée et fatigante!
L'investissement, c'est ce que l'on fait de son temps et de son énergie
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1 #413 14/12/2023 20h25
- Bernard2K
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Bonjour,
merci pour ces apports intéressants. Par contre, votre lien ne fonctionne pas. Sinon, la VMA, c’est bien, mais ce n’est pas la PMA. Il y a sans doute des formules permettant de passer de l’une à l’autre.
A propos de déterminer sa PMA : désormais, beaucoup de vélos d’appartements, home trainers, rameurs etc indiquent la puissance consommée. On peut donc déterminer sa PMA par un test dit "triangulaire" :
Après un échauffement de 10 minutes, réaliser l’enchainement suivant :
En démarrant à 100 watts pendant 2 minutes, il faut augmenter de 30 watts toutes les 2 minutes.
Quand le coureur ne tient plus son palier, l’effort est stoppé et il faut retenir le temps passé dans le palier.
Par exemple :
Palier 280 tenu, et 1 minute passée dans le palier 310 : 280 + (30/2) = 295 watts.
Il est recommandé une fréquence de pédalage entre 90 et 100 tr/min.
source : Comment s?évaluer pour progresser en cyclisme ? - LABICYCLE
Pour ma part, je ne trouve pas très logique de retenir le dernier palier au pro-rata ; puisqu’on ne l’a pas tenu, c’est bien la preuve qu’on n’était plus en aérobie. Dans l’exemple sus-cité, je trouverais plus logique de retenir le dernier palier tenu soit 280 watts.
Le teste rectangulaire consiste, après échauffement bien sûr, à tenir la plus forte puissance possible sur 5 minutes. Ca peut permettre de confirmer la valeur trouvée au triangulaire. Si on tient 5 minutes à 280 watts, mais qu’on arrive pas à tenir 5 minutes à 295W sans faiblir sur la fin, c’est la preuve qu’on est à 280 W de PMA. Si en revanche on tient les 295 pendant 5 minutes, c’est la preuve qu’on est bien à 295 de PMA.
Point faible de la méthode : la précision du capteur de puissance de l’appareil utilisé !
Une autre source intéressante :
Comment estimer sa Vo2max? – 100% Cyclo 100% Végétal
…et notamment ce passage "le rendement du corps humain: celui ci se situe entre 21 et 25%. C’est à dire que pour fournir 100 watts aux pédales, le corps doit générer 4 fois plus de puissance, soit environ 400 watts! Le reste est dissipée sous forme de chaleur."
A noter que lorsqu’on a la puissance brute dissipée, multipliée par le temps durant lequel elle est soutenue, donne la consommation d’énergie. Dans l’exemple ci-dessus, je fais 4 heures de vélo à 100 watts utiles en moyenne, soit 400 watts de consommation en moyenne. J’aurai donc consommé 400 watts x 4heures = 1,6 kWh = 5,76e+6 J = 1376 kcal.
Pour savoir combien il faut manger pour compenser cet apport, il faut encore prendre en compte l’efficacité métabolique de la transformation de la nourriture. En effet, les kcal contenues dans les aliments expriment toute l’énergie chimique potentielle (puisque déterminée à la bombe calorimétrique). Or, on va perdre de l’énergie dans les fèces, l’urine, les gaz. Supposons que ce rendement soit 80 %, ça voudrait dire qu’il faut consommer 1376/0,8 = 1720 kcal, en plus de ma ration d’un jour sans effort particulier (journée "sédentaire" normale, avec quand même un peu de marche, tâches ménagères etc.). Si mon besoin lors d’une journée sédentaire est de 2400 kcal/jour, ça voudrait dire que du simple fait d’avoir fait 4 heures de vélo à 100 watts en moyenne, j’ai besoin de fortement augmenter ma consommation de nourriture ce jour-là, en mangeant 4120 kcal au lieu de 2400 kcal (si je ne veux pas maigrir d’un gramme). Bon, ces calculs de puissance et d’énergie ne passionnent pas tout le monde, donc je vais m’arrêter là. Mais je suis très content d’avoir appris le "rendement du corps humain".
Dernière modification par Bernard2K (14/12/2023 22h13)
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#414 14/12/2023 23h29
- ColombC
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Voici un lien expliquant la VMA et les différents tests de terrain.
Vitesse maximale aérobie ? Wikipédia
Bernard2K a écrit :
Sinon, la VMA, c’est bien, mais ce n’est pas la PMA. Il y a sans doute des formules permettant de passer de l’une à l’autre.
VMA et PMA mesurent toutes les 2 le système aérobie maximal (MA) à l’effort. Sauf que l’un se fait sur un vélo (PMA) et l’autre en courant (VMA)! Au final, on obtient les mêmes unités de mesures maximales d’effort: Vo2, calories/min, METs.
Le test triangulaire que vous décrivez est tout simplement ce qui se fait en test d’effort chez un médecin. La montée en paliers se fait de 10W/min ou 30W/3min jusqu’à épuisement ou malaise. Le dernier palier retenu est celui qui a été fini et non commencé. La différence si vous le faites seul sur votre vélo plutôt que chez le médecin, c’est qu’il n’y a pas d’ECG, de matériel de réanimation et que le vélo n’a peut-être pas un calibrage des watts correct!
Les tests continus qu’on appelle rectangulaire sont a priori moins risqués qu’un test triangulaire. Le demi-Cooper (course à pied) ou sur vélo sont facilement réalisables. Et a partir des résultats de ces tests, il existe plein de formule mathématique pour extrapoler votre VO2max, PMA/VMA, dépense énergétique ou METs.
Les médecin du sports (comme le cardiologue F. Carré) et les spécialistes du sport santé (comme D. Mercier) utilisent des données scientifiques recueillies dans les publications pour connaître les capacités physiques des populations. Ces données sont recueillies à partir des tests d’effort, et sont classées selon les tranches d’âge et le sexe. C’est ce qui permet de savoir par exemple que les populations actuelles diminuent chaque année leurs capacités physiques par rapport à l’année précédente. Et particulièrement les enfants!
Et diminuer ses capacités physiques, ça signifie plus de risque de maladie (COVID, cardiaque, diabète, cancer, dépendance) et de mortalité. Mais aussi plus de dépenses de santé!
Le projet de loi de financement de la sécurité sociale 2024 prévoyait de prendre en charge le remboursement des activités physiques adaptées (APA) pour les patients avec cancer ou diabète. Mais faute de budget, plus de financement des APA
Sport-santé sur ordonnance : amertume et déceptions suite au PLFSS 2024
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1 #415 17/12/2023 19h49
- Bernard2K
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A propos des enfants qui ne font plus d’activité physique, et des conséquences dramatiques pour leur santé, cet article est instructif et effrayant. Très utile à lire :
Ils ne parviennent plus à courir, au bout d?une minute, ils sont essoufflés. Médecin-conseil, elle démissionne pour alerter sur la santé des jeunes
J’écrivais plus haut :
avant, on marchait, on courrait, on faisait du vélo, on bricolait, on jardinait, pas forcément pour faire un sport, mais parce que c’était juste la façon normale de vivre, me semble-t-il.
J’ajoute que je suis toujours allé à l’école à pied, à vélo, ou en transports en commun (même en transports en commun, il y avait environ 20 minutes de marche induite par jour, du fait de la distance des arrêts de bus). J’hallucine quand je vois tous les parents qui viennent chercher les enfants juste devant leur école. Cela contribue à cette hyper-sédentarité.
Ce médecin ne parle pas d’autre chose. En quelques dizaines d’années, les enfants sont passés d’un mode de vie très actif car c’est comme cela qu’on vivait (on se mettait à bouger dès qu’on quittait son siège de l’école ; par exemple, dès que la récré sonnait il avait une sorte d’éruption d’énergie et de mouvement), à un mode vie hyper-sédentaire.
Il faut que tout change pour que rien ne change
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#416 18/12/2023 07h53
- Flower
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Bernard2K, le 17/12/2023 a écrit :
par exemple, dès que la récré sonnait il avait une sorte d’éruption d’énergie et de mouvement.
Je vous rassure, cette éruption existe toujours. On mettrait une roue à hamster dans la cour de récréation : ça fournirait assez d’électricité pour faire clignoter toutes les guirlandes de la ville.
Mais ce que dit cette médecin corrobore ce que j’observe en grande banlieue parisienne : des cas d’obésité nombreux chez des pioupious de 5-13 ans. Nous avons clairement vu une explosion à la suite des confinements de covid, avec beaucoup de cas dans les quartiers les plus populaires. Ca a des impacts sur :
- la santé de l’enfant. Son corps est marqué à vie. Et effectivement, on comprend que l’espérance de vie sera plus petite ;
- l’ouverture d’esprit. Comment bouger jusqu’à Paris, aller en forêt, prendre le train ou l’avion dans ces conditions ?
- sur les enfants de ces enfants. Comment courir derriere un ballon, aller faire un tour en vélo marcher de l’ecole à la maison avec son enfant alors qu’on a soi-même des soucis pour se déplacer ? On va mettre des générations à s’en remettre.
Et pourtant, les menus à la cantine n’ont jamais été si sains, équilibrés, bio, circuit courts et peu chers pour les populations les plus en difficulté.
🌲🍁🌲🍁
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#417 18/12/2023 09h40
- Kabal
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Pour moi, tout est dans la courage des parents à vouloir lutter contre les tendances et à insuffler une énergie qu’on a pas forcément. Réduire l’usage des téléphones, des écrans, etc… nécessite une énergie importante qui ne réside pas tant dans l’interdiction d’ailleurs mais bien que ce temps doit être occupé par l’enfant et que cette charge de l’occupation peut revenir vers le parent.
Et à coté, il faut aussi lutter contre notre voix intérieure qui nous dit que c’est dangereux dehors. Quand on a connu l’ère où les enfants pouvaient vagabonder partout (genre papi qui dit que lui il faisait 20 bornes à pied à 6 ans… ), c’est sur qu’on ne comprend pas vraiment. Mais réalité ou pas, cette peur existe. On peut y poser des chiffres rationnelles mais c’est une peur assez irraisonnable.
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#418 18/12/2023 10h27
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Bonjour, sur la peur du danger de l’extérieur, et au vu des derniers faits divers (disparitions, agressions), c’est forcément un élément qui ne peut pas être ignoré. J’ai souvenir, quand on était petits, que de la primaire au collège, on marchait énormément (2 à 3 km par jour pour l’aller retour à l’école), des fois seuls, sur des petits chemins de campagne. On avait une ferme à 1 km de la maison où mes parents nous envoyaient chercher le lait à tour de rôle le soir, souvent après la nuit tombée. Si aujourd’hui j’avais des enfants en bas âge je pense qu’il serait carrément impensable que je les laisse seuls marcher sur des chemins de campagne.
Quand au rôle des parents dans l’apprentissage à faire du sport, marcher, bouger, moins utiliser les écrans, c’est effectivement problématique quand parfois ces mêmes parents sont accros aux écrans, prennent leur voiture pour aller acheter leur baguette à 300m ou passent leurs week-ends à regarder des séries plutôt que de profiter de l’extérieur. Tout est effectivement dans le courage des parents à vouloir lutter contre les mauvaises tendances, mais il faut déjà que eux même en soient convaincus, ce qui n’est pas toujours le cas.
En tout cas l’article relayé par @Bernard2K n’est pas rassurant, je pense que c’est effectivement un sujet qui pourrait être dramatique pour l’avenir de la jeunesse d’aujourd’hui.
Aide toi, le ciel t'aidera
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#419 18/12/2023 11h02
- InvestisseurHeureux
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“INTJ”
Kabal a écrit :
Pour moi, tout est dans la courage des parents à vouloir lutter contre les tendances et à insuffler une énergie qu’on a pas forcément. Réduire l’usage des téléphones, des écrans, etc… nécessite une énergie importante qui ne réside pas tant dans l’interdiction d’ailleurs mais bien que ce temps doit être occupé par l’enfant et que cette charge de l’occupation peut revenir vers le parent.
Les parents… :-)
Sur nos forums on est bourré de CSP+
Et pourtant, regardez la popularité des files de discussion sur les séries ou les jeux vidéos…
Ou même des rentiers (tjs sur nos forums) dont l’occupation principale maintenant qu’ils ont du temps libre est de pouvoir regarder des séries et de jouer aux JV.
Alors je vous laisse imaginer comme ça se passe chez les CSP-
Ces écrans c’est le diable. C’est de la dopamine facile qui pourrit le cerveau.
On a complètement banalisé ça, comme la malbouffe, alors que c’est du poison.
Vous enlevez les écrans, naturellement on a envie de bouger, d’aller dehors, de voir le soleil.
Mais quand ils sont là, ils vous "happent", ils vous aspirent, et vous avez toujours envie d’y revenir.
Par ailleurs, si les parents jouaient un peu plus au foot ou autres avec leurs gosses, ils comprendraient que leurs gosses ne sont pas en sucre, et qu’on peut leur lâcher la bride.
Cependant, comme eux-mêmes sont souvent "fragiles", craintifs, incapables de bouger, essoufflés en montant 3 marches d’escaliers, forcément, le "monde" paraît agressif…
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1 #420 18/12/2023 11h54
- koldoun
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Pfiou, on sombre à nouveau dans le catastrophisme…
Moi je vois exactement l’inverse, il suffit de rentrer dans la cours d’école : ça joue au foot, ça joue au basket, à "touche touche" ou à "cache cache".
Il suffit d’aller au parc pour voir les plaines de jeu bondées d’enfants qui grimpent, sautent, glissent…
Le club de foot de mes enfants obligé de refuser des inscriptions car plus de place, les stages sportifs plein 1 semaine après l’annonce (faut se dépêcher!)
Le même club de foot qui a ouvert une section U4 suite à la pression parentale
Le gros club de natation de la ville est full, il faut inscrire son enfant 1 an à l’avance, et pour les stages il faut également être très réactif.
Idem pour le tennis, dès que les stages sont annoncés, c’est full en 1 semaine, et pour inscrire les enfants aux tournois de tennis, on nous demande d’être devant notre PC le soir du début des inscriptions afin d’avoir une place assurée, sinon en 2-3 jours maximum les tournois garçons sont full (pour les filles, c’est hélas plus compliqué, elles aiment jouer au tennis en loisir, pas trop en compétition)
Enfin bref, mon quotidien de papa de 3 enfants me dit le contraire de tout ce que vous racontez, encore un bête exemple : les salles de foot indoor qui organisent les anniversaires, ça pousse comme des champignons.
Par curiosité, je viens de regarder les photos de classe de mes enfants qui ont 11, 9 et 4 ans, sur une 50 aine d’élèves, 3 peuvent être considérés comme en surpoids dont un qui joue au foot avec mon grand, soit 4 entraînements et un match… Donc même lui fait du sport (bon, il a vraiment souffert au test Léger de début de saison…)
Dernière modification par koldoun (18/12/2023 12h19)
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#421 18/12/2023 12h35
- Kabal
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InvestisseurHeureux a écrit :
Par ailleurs, si les parents jouaient un peu plus au foot ou autres avec leurs gosses, ils comprendraient que leurs gosses ne sont pas en sucre, et qu’on peut leur lâcher la bride.
Cependant, comme eux-mêmes sont souvent "fragiles", craintifs, incapables de bouger, essoufflés en montant 3 marches d’escaliers, forcément, le "monde" paraît agressif…
Je suis curieux de voir le rapport entre être en sucre et se faire percuter par une voiture. Nous autres parents sommes sans doute bas de plafond et je confesse humblement que quand mon enfant court sur un trottoir, j’y pense en voyant le flot de voiture incessant, j’essaie de ne pas voir que le coté noir des choses mais c’est quand même difficile de ne pas y penser.
Pour les écrans, nous sommes d’accord. Mais ils doivent aussi vivre avec leur temps. Ca semble étrange j’imagine, mais avoir des enfants en décalage avec les autres, c’est pas beaucoup plus simple à gérer. Avoir une vie sociale épanouie, passe aussi par avoir accès à la même "information". Ca passe également par le sport évidemment. Mes enfants sont encore petits mais l’école est la source principale de "copains" actuellement. Le sport non. Cela changera peut-être avec le temps.
Et comme koldoun, j’imagine que j’ai de la chance mais les enfants en surpoids, ca ne court pas les rues. Les copains de mon fils ainé font tous du sport et heureusement car sans, les parents exploseraient en vol tellement ils ont de l’énergie. J’ai passé 2h avec eux dimanche. Un groupe de 5 garçons de 6-7 ans, ca court partout, ca chahute, ca joue, ca mange comme 4, ca fait un max de bruit. C’était plein de vie et épuisant pour moi.
J’avoue humblement ne pas vivre en zone défavorisé non plus où les gens se gavent de merde à longueur de journée donc je ne saurais dire si c’est l’exception. Mais même chez moi, je suis un ovni car j’ai limité drastiquement les écrans mais ca implique aussi 0 repos quand ils sont en bas âge. De 3 à 6 ans, si aucun écran, ca vous sollicite en permanence pour tout un tas de chose sans aucun répit mental pour le parent. Quand on voit la tête de certaines journées, je ne jette pas du tout la pierre à des parents qui font un break en s’aidant de la télé.
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#422 18/12/2023 13h02
- PyT25VC
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- Réputation : 54
Evidemment qu’il ne faut pas généraliser, beaucoup de parents éduquent très correctement leurs enfants, mais il existe une frange (non négligeable) de la population française qui se soucie assez peu, voire pas du tout, de pousser leurs enfants à bouger, faire du sport ou s’oxygéner régulièrement. Et c’est un problème malgré tout qu’il ne faut pas occulter. Je ne l’invente pas, plusieurs médecins ont déjà tiré la sonnette d’alarme sur le sujet depuis quelques années car ça sera un problème lourd à gérer pour certains.
Pour ce qui est des écrans, j’ai encore failli prendre une photo ces derniers temps, d’un groupe d’une vingtaine de jeunes (12-15 ans maxi je pense), attendant le bus à 7h le matin, ils étaient tous sans exception (je n’exagère pas) rivés à leur portable, sans aucune discussion entre eux.
Moi ça m’interpelle quand même…
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#423 18/12/2023 13h10
- franck1127
- Membre (2020)
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La plupart des parents que je connais, passent leur we et certaines soirées, à emmener leurs enfants pour des activités, y compris sportives.
Et, pour inscrire les enfants aux activités, il faut être ultra réactif.
J’ai un ado de 14 ans. Avec les réseaux sociaux, l’apparence est encore plus importante. Il était un peu rond. Il a fait plus attention du jour au lendemain (et encore, on l’a freiné) et fait des circuits fitness 3 fois par semaine à la maison.
Alors, oui, on ne vit plus comme avant, mais les possibilités de faire du sport se sont développées que ce soit à la maison ou à l’extérieur. Les enfants sont aussi tellement choyés que les parents sont prêts à consacrer beaucoup de temps (et un peu d’argent) à leur bien être/ loisirs.
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#424 18/12/2023 13h26
- Kabal
- Membre (2011)
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PyT25VC a écrit :
Evidemment qu’il ne faut pas généraliser, beaucoup de parents éduquent très correctement leurs enfants, mais il existe une frange (non négligeable) de la population française qui se soucie assez peu, voire pas du tout, de pousser leurs enfants à bouger, faire du sport ou s’oxygéner régulièrement. Et c’est un problème malgré tout qu’il ne faut pas occulter. Je ne l’invente pas, plusieurs médecins ont déjà tiré la sonnette d’alarme sur le sujet depuis quelques années car ça sera un problème lourd à gérer pour certains.
Pour ce qui est des écrans, j’ai encore failli prendre une photo ces derniers temps, d’un groupe d’une vingtaine de jeunes (12-15 ans maxi je pense), attendant le bus à 7h le matin, ils étaient tous sans exception (je n’exagère pas) rivés à leur portable, sans aucune discussion entre eux.
Moi ça m’interpelle quand même…
Les écrans sont un fléau sans conteste. Je n’ai pas d’avis (ni ne sait) comment gérer ce truc. Chaque parent fait ce qu’il peut/veut. Je lisais qu’à 12 ans, c’est un rite obligatoire maintenant notamment du fait qu’on veut savoir où est son enfant. J’ai des amis qui limitent la connexion de leurs enfants. D’autres qui ne font rien. Certaines de mes collègues (maman célibataire) ont des cycles. Elles lâchent l’affaire (malbouffe + écran à gogo) puis reviennent en arrière.
Pour le surpoids, je n’ai aucun mal à le croire mais je n’ai pas ce genre d’enfants dans mon entourage et tous leurs parents ne sont pas CSP+. Donc difficile de me projeter. Ceux que je côtoie ont tous une volonté ferme de faire mieux pour leurs enfants que pour eux même souvent. Et donc sport/loisir, etc… sans restriction.
EDIT : sur le fait d’éduquer correctement ces enfants, je trouve que c’est pas forcément simple de se positionner sur certains sujets même si en théorie c’est simple. Il n’y a pas vraiment de curseur de bonnes éducations. On fait la plupart du temps au mieux avec les cartes qu’on nous donne et notre propre inclinaison. Parfois, on se questionne quand même pas mal (j’imagine que c’est bon signe ^^).
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#425 18/12/2023 13h39
NB : mais observez surtout ce que font les parents en attendant que les enfants terminent leurs activités sportives.
Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*
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