ETFs Obligataires : lesquels, avantages et inconvénients ?

mirlipon · #176

Formidable.

J’avais recherché par le ticker mentionné plus haut. C’est INGE (pas INGU), pour ISIN IE0004W4ZVJ5.

Pour le reste, tout semble en ligne.

sissi · #177

Thanks !

Je l’ai sur IB sous INGE a environ 9.10 Euros

Le KID
https://www.amundietf.lu/pdfDocuments/k … J5/ENG/LUX

Chafouini · #178

Je viens de lire un article sur l’arrivée en Europe (en UCITS) d’un nouvel ETF obligataire actif.

Performance Trust set to enter European ETFs with active bond ETF

sissi · #179

Bonjour Chafouini

Oui je l’avais posté… Mais je n’ai pas ete impressionée par la performance de la version originale américaine "Performance Trust’s $8bn Total Return Bond" (PTIAX) !

PTIAX Fund | Performance Trust Total Return Bond Fund Class Institutional - Investing.com UK

Chafouini · #180

Ooops, j’ai pensé à vous en effet en le lisant :-)
Concernant les performances, elles seraient meilleures que le Bloomberg Aggregate Bond Index…
A voir.

sissi · #181

Thanks

Il est noté 5 etoiles mais je ne vois que 4.30 comme yield sur investing ?
Ce qui ne fait pas de sens ? quand on peut avoir des coupon de 6% sous le pair desfois…

Total Return Bond Fund – PTIAX – PT Asset Management, LLC
PTIAX Fund | Performance Trust Total Return Bond Fund Class Institutional - Investing.com UK

sissi · #182

ATTENTION : IB affiche des yields erronés pour Global X Nasdaq et S&P depuis hier

voir message 44 de l’autre file Autorisation des ETF actifs sur le marché français en cours ! p.2

Ribeiro · #183

J’ai trouvé IBCC iShares $ Treasury Bond 0-1yr UCITS ETF (Dist), déjà cité par mirlipon si mes souvenirs sont bons.

C’est du treasury bond très courte échéance, duration de 0,34 an, frais très bas avec un TER de 0,07.
Le rendement est bizarrement bon, 6,9% chez extraETF, JustETF et IB.

Forcément c’est de l’USD non couvert.

Ce que je ne comprends pas c’est pourquoi le coupon moyen est indiqué sur extraETF à 2,53%, le YTM à 4,5% et une distribution à 6,9%…

Sachant que les Tbonds ont un rendement autour de 4,2% actuellement…

Un YTM supérieur au coupon moyen veut dire que les obligations ont été achetées sous le nominal et qu’en plus des coupons il y aura un gain en capital, soit.
Mais des Tbonds de moins d’un an avec un rendement de 2,53% ?

Et comment sortir 6,9% ? Même en revendant aux meilleurs moments avant l’échéance cela semble beaucoup. C’est peut être le prêt de titres qui rapporte beaucoup !

J’avoue ne plus rien comprendre

sissi · #184

Ribeiro

Je ne comprends pas non plus ce 6.89% pour ICC … desolée

J’ai verifie les rendements de ces 3 ETFs Short maturity sur investing.com

Si on compare au 3.95 de rendement pour le PIMCO Euro Short Maturity UCITS ETF (PJS1) de l’article suivant et le 2.57% du FRXE de Franklin

Actively managed, PJS1 invests in euro-denominated fixed income securities with varying maturities and with duration varying between zero and one year, using the ICE BofA 3rd German Govt Bill index as its reference benchmark.

Franklin Euro Short Maturity UCITS ETF (FRXE) remains the cheapest actively managed short maturity ETF in Europe, with a TER of 0.15%.

PIMCO slashes fees on sterling and euro short-maturity ETFs
PIMCO slashes fees on sterling and euro short-maturity ETFs

PS Flavius semble comprendre mieux que nous haha!

Flavius · #185

Sur les coupons: peut-être y-a-t-il mélangés des Treasury Bills, qui sont des bons à moins d’un an ne portant aucun coupon et émis avec le taux actuariel discounté, avec des Treasury Bonds à moins d’un an avec un coupon facial: on obtient peut-être en combinant les instruments zéro coupon et vieux TBonds ce taux de coupon bas.

Le Yield To Maturity est bien le rendement actuariel des instruments détenus, et calculé à leur maturité. C’est ce qui doit décider de la pertinence de l’investissement.

Quant à 6,90% c’est probablement le rendement des 12 mois passés; non extrapolable puisque les obligations arrivant à échéance seront réinvesties sur de nouvelles avec des taux bien plus faibles.

sissi · #186

"Playing the rate-cutting cycle with ETFs"

ETF opportunities abound as we enter a new market regime
Toby Lawes 09 Oct 2024

Playing the rate-cutting cycle with ETFs

Diverses stratégies des pros avec des ETFs Ucits… pas evident de tirer les conclusions… surtout que ma tête n’est pas claire a cause de la ribambelle de médocs que j’avale !

Quelqu’un y voit clair ?

Flavius · #187

Bonjour Sissi,

L’article met en exergue une nouvelle génération d’etfs qui permet d’exploiter la déformation de la courbe des taux.
Le Bull Steepening évoqué par les gérants interviewés traduit une baisse des taux plus prononcés sur la partie courte de la courbe, le deux ans, que sur la partie longue qui ne bougerait presque pas.
Quand un gérant évoque même un Bear Steepening, il suggère que le marché a suffisemment anticipé la baisse des taux et que les taux longs, dans une toute autre dynamique (déficit budgétaire?) pourraient même monter, d’où "Bear" pour baisse des cours/hausse des taux du 10 ans.

Ce que l’article ne mentionne pas, c’est la notion de portage. Pour obtenir une sensibilité équivalente et jouer le Bull Steepening, il faut acheter bien plus de 2 ans que de 10 ans. 3 fois plus pour être précis. Ainsi l’arbitragiste doit comparer le rendement du 2 ans (disons 3M pour simplifier) à un rendement de 3,99%, face à une combinaison de rendement de 1M de 10 ans à 4,04%, et de 2M de monétaire, disons 4,85% si c’est du 3 mois comme horizon d’arbitrage.
On voit bien que la position 2 ans donne un rendement inférieur à celle du 10ans+monétaire: ainsi pour que le Bull Steepening soit gagnant, il faut que le 2 ans performe vite pour contrebalancer le désavantage de son portage négatif face aux "ailes du Barbell", pour utiliser le jargon.

Mon sentiment est que les promoteurs des etf jouant la déformation de la courbe des taux arrivent un peu après la bataille (au son du clairon) et omettent le "détail" du carry négatif dans la promotion de leur produit…

J’espère ne pas aggraver votre migraine

Ribeiro · #188

Flavius a écrit :
Sur les coupons: peut-être y-a-t-il mélangés des Treasury Bills, qui sont des bons à moins d’un an ne portant aucun coupon et émis avec le taux actuariel discounté, avec des Treasury Bonds à moins d’un an avec un coupon facial: on obtient peut-être en combinant les instruments zéro coupon et vieux TBonds ce taux de coupon bas.

Le Yield To Maturity est bien le rendement actuariel des instruments détenus, et calculé à leur maturité. C’est ce qui doit décider de la pertinence de l’investissement.

Tout à fait d’accord avec vous pour ça.

Flavius a écrit :
Quant à 6,90% c’est probablement le rendement des 12 mois passés; non extrapolable puisque les obligations arrivant à échéance seront réinvesties sur de nouvelles avec des taux bien plus faibles.

C’est effectivement le rendement des 12 derniers mois, mais je ne comprends tout de même pas comment cet ETF a-t-il pu sortir 6,9% sur l’année passée vu l’indice suivi, les taux,…

Je suis clairement en plein dans la vallée du désespoir de l’effet Dunning-Kruger sur le sujet des ETF obligataires au sens large.

Pour ceux qui ne connaitrait pas, c’est important :

@Sissi, bien d’accord avec vous

Flavius · #189

Ribeiro, sur IBCC, spécifiquement, je pense que le dernier dividende/coupon semestriel de 0,2114, le 12 septembre, soit 4,68% du cours actuel, pourrait s’expliquer par des versements de gros coupons de vieux Treasury Bonds: imaginez un titre émis il y a 20 ans à des taux de 6%, rentrant dans l’etf il y a un an et payant son ultime coupon en septembre 2024. Cela gonfle le rendement mais fait aussi baisser le cours qui le lendemain est 21 centimes plus bas. Il y a donc un effet gros coupon faisant baisser le prix retenu dans le calcul des 12 derniers mois, et qui gonfle le rendement servi.
Il ne faut donc pas confondre avec total return (en dollars) qui est de 5,47%, en ligne avec les taux US: les coupons versés sont irréguliers, le prix corrige et l’indicateur des 12 derniers mois n’est pas extrapolable.

Ribeiro · #190

sissi, le 25/09/2024 a écrit :
Et oui on peut l’acheter sur IB contrairement a XAT1 ou il faut une permission pour produits complexes ou changer de statut

Hello Sissi et autres dans le même cas,

Cela fait plusieurs fois que je vois vos messages concernant les permissions pour produits complexes IB (même cas pour Saxo).

Pour accéder à ces produits en répondant aux questionnaires, je l’ai fais en quelques minutes en utilisant ChatGPT. Copier coller la question avec les choix et réponse instantanée. Cela devrait aussi fonctionner avec Copilot via Bing.
Car effectivement les questions sur les WARRANT, en plus en anglais…

Ducoup j’ai pu en acheter sans problème, notamment le fameux XAT1.

Ribeiro · #191

Je fais ma Sissi (je poste des messages en série )

J’ai quasi terminé mon passage en revu de tous les ETF mentionnés dans cet fil et des recherches détaillées via les screeners, notamment celui d’ExtraETF.

J’ai creusé en tout 57 ETF présélectionnés au préalable (ça m’a pris du temps…) que j’ai ensuite répartis en différentes catégories.
Dans certaines catégories, comme le HY sur des sociétés européennes, les meilleurs ETF sont assez évident à identifier et sortent du lot, il y en a 2 ou 3.
Par contre, pour le HY US en USD il y en a beaucoup, j’en ai short-listé une douzaine.

J’ai encore quelques k€ à déployer sur cette poche ETF sachant que par ailleurs j’ai un gros CAT horizon 5 ans à 4% que je considère comme jouant le rôle d’obligation gouvernemental IG Europe, d’ou l’exposition très HY de la partie ETF qui au total représentera 40/50% de ma poche obligataire.

Ventilation cible envisagée :

Actuellement en PF j’ai :

- IHYG et SYBJ : HY, Corporate, Europe, duration courte, EUR, YTM 6,1% et 5,6% => Env. 6%
- STHE : HY, Corporate, monde, duration courte, USD couvert en EUR, YTM 7,4% => Env. 7,3%
- TIGR: IG, Gouvernementale, Inde, durantion longue, UDS non couvert, YTM 7,9% => Env. 6,7%
- XAT1 : HY, Corporate, 1/3 UK 2/3 Europe, perpétuelles mais sans risque de taux, USD couvert, YTM 6,8 => Env. 6%

Pour atteindre la répartition cible souhaitée, j’ai short listé :

Obligations flottantes, 0 risque de taux en EUR

- FLOE/SXRR : iShares $ Floating Rate Bond UCITS ETF (Dist) EUR-Hedged, monde, aucun risque de taux, couvert en EUR, YTM 5,5% => Env. 6%

L’objectif est de prendre un peu de rendement hedgé sans aucun risque de taux. Le rendement baissera si les taux baisses mais remontera si l’inflation fait de même.

Corporate émergentes en USD

- IS0Q : iShares J.P. Morgan $ EM Corp Bond UCITS ETF (Dist), corporate, 54% IG et 46% HY, duration moyenne/longue à 4,58, émergents, USD non couvert , YTM 6% => Env. 5,1%
ou
- SEAA : UBS J.P. Morgan USD EM Diversified Bond 1-5 UCITS ETF (Dist), corporate, 51% IG et 49 HY, duration plutôt courtesy of à 2,61, émergents, USD non couvert, YTM 5,9% => Env. 5,2%

SEAA est beaucoup plus petit avec AUM de 50M contre 620M pour IS0Q, mais les frais sont un peu plus faible et la duration plus courte. La petite taille de SEAA me fait pencher vers IS0Q, malgré la duration plus longue.

Corporate HY en USD

- STHY/SSHY/PJSC : PIMCO US Short-Term High Yield Corporate Bond Index UCITS ETF (Dist), corporate, HY notation moyenne B, duration courte à 2,16, US, USD non couvert , YTM 7,4%=> Env. 7,3%
Un des plus gros avec l’avantage d’une duration courte mais des frais à 0,55.
ou
- SYBK : SPDR Bloomberg Barclays 0-5 Year U.S. High Yield Bond UCITS ETF, corporate, HY notation moyenne BB, duration courte à 3,23, US, USD non couvert , YTM 7,3% => Env. 7,4%
Plus petit à 150M d’AUM mais frais de 0,3.
ou
- UDHY : iShares Broad $ High Yield Corp Bond UCITS ETF (Dist), corporate, HY notation moyenne B, duration courte à 3,15, US, USD non couvert , YTM 7,6% => Env. 7,7%
Le plus gros de ma liste à 800M d’AUM, frais à 0,2.

En terme de performance, c’est assez proche, même si UDHY a beaucoup moins d’historique. Concernant les indices suivis, c’est compliqué de se faire un avis précis mais le niveau de risque au niveau des lignes obligataires détenues me semble similaire.

Corporate HY USD couvert en GBP

- GBHG : Invesco Global High Yield Corporate Bond ESG UCITS ETF (Dist) GBP-Hedged, corporate, HY notation moyenne BB, duration plutôt courte à 3,23, monde, USD couvert en GBP, YTM 6,4% => Env. 6,6%
ou
- STHS : PIMCO US Short-Term High Yield Corporate Bond Index UCITS ETF GBP-Hedged, corporate, HY notation moyenne B, duration courte à 2,16, US, USD couvert en GBP, YTM 7,4% => Env. 7% (distribution mensuelle pour Sissi)

Après réflexion je me pose la question de l’intérêt d’un ETF USD couvert en GBP. On a toujours un risque de change EUR/GBP et on paye la couverture…

Corporate IG en USD

- MINT : PIMCO US Dollar Short Maturity Source UCITS ETF (Dist), corporate, IG, duration très courte à 0,39, monde, USD, YTM 5,4% => Env. 5,2% mensuelle
ou
- VUCP : Vanguard USD Corporate Bond UCITS ETF (Dist), corporate, IG, duration longue à 6,71, monde, USD, YTM 4,7% => Env. 4,8% (distribution mensuelle pour Sissi)

Le choix se fait surtout au niveau de la maturité des obligations.

En bonus :

- XHY1 : Xtrackers EUR High Yield Corporate Bond 1-3 Swap UCITS ETF, corporate, 61% IG 39% HY, duration courte à 2,24, Europe, EUR, YTM 4,8% => Env. 5,6%
Par contre c’est un ETF synthétique, je ne sais pas vraiment quoi en penser. L’avantage c’est qu’il est en EUR. A voir.

Hâte de lire vos commentaires et avis

stephanedu13 · #192

Ribeiro, le 15/10/2024 a écrit :
sissi, le 25/09/2024 a écrit :
Et oui on peut l’acheter sur IB contrairement a XAT1 ou il faut une permission pour produits complexes ou changer de statut
Hello Sissi et autres dans le même cas,

Cela fait plusieurs fois que je vois vos messages concernant les permissions pour produits complexes IB (même cas pour Saxo).

Pour accéder à ces produits en répondant aux questionnaires, je l’ai fais en quelques minutes en utilisant ChatGPT. Copier coller la question avec les choix et réponse instantanée. Cela devrait aussi fonctionner avec Copilot via Bing.
Car effectivement les questions sur les WARRANT, en plus en anglais…

Ducoup j’ai pu en acheter sans problème, notamment le fameux XAT1.

Je comprend le fond qu’ils demandent de savoir ce que l’on achète et puis surtout ils sont obligé par la loi, mais dans l’absolu à part acquérir une culture personnelle ou peut-être de passer par un CGP, il faudrait faire quoi? Passer une formation, un diplôme?

sissi · #193

Nouveau : un etf obligataire Short duration de Legal and General ex banques

LGIM unveils ex bank corporate bond ETF
To hurdle concentration risk
Lauren Gibbons
17 Oct 2024

The L&G Corporate Bond ex-Banks Higher Ratings 0-2Y UCITS ETF XBNG is listed on the London Stock Exchange (LSE), Euronext Milan and Deutsche Borse with a total expense ratio (TER) of 0.12%.

XBNG tracks the J.P. Morgan Global Credit index (GCI) Ultra Short ex Banks 2% Issuer Capped index which offers exposure to highly rated Euro- and USD- denominated corporate bonds with a short duration and excludes bank issuers.

"We are excited to introduce this first of its kind ETF to the market which enables investors to benefit from the yield opportunity short-duration corporate bonds provide, with the added overlay of true diversification given the exclusion of bank issuers.”
LGIM unveils ex bank corporate bond ETF

Ribeiro vous écrivez

"Après réflexion je me pose la question de l’intérêt d’un ETF USD couvert en GBP. On a toujours un risque de change EUR/GBP et on paye la couverture…"

Bonne critique ! Je n’achète un ETF en GBP -qu’il soit hedgé ou non- que s’il n’existe pas en version euro ou exceptionnellement comme pour le Pimco STHE pour du trading éventuel au cas ou je trouve un autre a acheter …
Aussi on ne peut pas acheter des bonds en GBP en direct sur IB !
Ex UKRE (immobilier uk) ou BIPS(gilts) etfs en GBP seulement
BIPS d’Invesco comme ATX1 exige l’autorisation de produits complexes
BIPS offre un rendement de 6.6% en bonds GBP de bonne qualité , UKRE du 7%

Bond Income Plus: why we have increased exposure to investment grade bonds
Bond Income Plus: why we have increased exposure to investment grade bonds | Invesco UK

J’admire votre boulot et vous remercie pour la clarté ! Je vais y réfléchir …

Dernière modification par sissi (Hier 10h47)

Flavius · #194

Pour ceux qui s’interrogent sur le coût et donc l’impact de la couverture devise, quand vient le moment de choisir hedgé ou non hedgé, je viens de regarder les différentiels de taux monétaires à 6 mois entre EUR, USD et GBP. (la façon la plus courante de couvrir étant d’utiliser des forward ou des FXSwaps sur cet horizon) :

etf d’obligations USD couvert en EUR: il faut retrancher 1,6% à la performance en dollars
etf d’obligations GBP couvert en EUR: il faut retrancher 1,7% à la performance en dolalrs

et arithmétiquement, couvrir son etf d’obligations GBP en USD ne coûtera que 0,1%

Même si le calcul se fait sur le différentiel des taux monétaires à 6 mois, il faut lire les -1,6% comme un coût annuel, pas semestriel.

Ainsi j’ai pu voir que que l’etf FLOE révélé par Ribeiro a donné du 4,90%, soit le niveau de FRN en USD diminué de la couverture.

loulou75015 · #195

Bonjour,

En échangeant avec le DAF de mon groupe il m’indique qu’en tant qu’institutionnel ils investissement beaucoup en ce moment dans les CLO HY ! Je ne connaissais pas du tout cette classe d’actif et ca semble très intéressant. Si j’ai bien compris ce sont des crédit collatéralité par des actifs. CLO voulant dire Collateralized Loan Obligations. En farfouillant en ligne je suis tombé sur 5 ETF, 2 chez Janus en HY et IG 1 chez Panagram un HY un chez Ishare uniquement en IG et un chez Invesco uniquement en IG. leur petit mnemo respectif c’est JBBB JAAA CLOZ CLOA et ICLO

Le JBBB est en distribution mensuel en $ avec un Yield (pas bien saisi la différence de 7.82% en Distribution sur NAV 12 mois - 8.51% en en Distribution SEC Yield 30 jours) surement l’une basé sur les 12 dernières distribution sur le cours actuel et l’autre sur la dernière distribution sur le cours actuel (enfin j’imagine).

Aucun n’est UCIT mais achetable chez saxo avec mon profil investisseur pro. Je n’ai pas cherché si ca existait en UCIT peut être avec un autre nom que CLO

sissi · #196

En UCITS :

Fair Oaks Capital launches Europe’s first CLO ETF
ETF share class of existing Luxembourg-domiciled CLO fund
Lauren Gibbons
29 Aug 2024

The ETF captures euro-denominated AAA-rated CLOs and is classified as Article 8 under the EU Sustainable Finance Disclosure Regulation (SFDR).

The Fair Oaks AAA CLO UCITS ETF (FAAA) will list on Deutsche Boerse on 10 September and the firm said it plans to list FAAA on the London Stock Exchange (LSE) “shortly after”.

FAAA is an ETF share class version of an existing Luxembourg-domiciled Fair Oaks fund, the Fair Oaks AAA CLO fund, which currently houses €161m assets under management.

ETF Stream understands issuers a have faced challenges getting CLO ETFs approved by the Central Bank of Ireland (CBI).
Janus Henderson has also been tipped to launch a UCITS re-run of its US strategy – the Janus Henderson AAA CLO ETF (JAAA) - in Europe should regulations around its UCITS eligibility change.

Fair Oaks Capital launches Europe’s first CLO ETF

Sur IB cet etf est reservé aux clients classés pro

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ETFs Obligataires : lesquels, avantages et inconvénients ?

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#177 27/09/2024 12h03

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#182 01/10/2024 13h50

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#184 09/10/2024 16h34

1 #185 09/10/2024 16h37

1 #186 09/10/2024 16h55

1 1 #187 09/10/2024 17h12

#188 09/10/2024 17h35

Flavius a écrit :

Flavius a écrit :

1 1 #189 09/10/2024 19h05

1 2 #190 15/10/2024 15h22

sissi, le 25/09/2024 a écrit :

6 7 #191 16/10/2024 17h25

Obligations flottantes, 0 risque de taux en EUR

Corporate émergentes en USD

Corporate HY en USD

Corporate HY USD couvert en GBP

Corporate IG en USD

#192 Hier 00h28

Ribeiro, le 15/10/2024 a écrit :

sissi, le 25/09/2024 a écrit :

#193 Hier 09h50

#194 Hier 14h41

#195 Hier 15h47

#196 Hier 16h19

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