Vous ne serez pas rentier !

Geronimo a écrit :

Mais cette condition n’implique absolument pas que l’on doive sortir Capital*(r%+i%) comme vous le faites, puisqu’il suffit de sortir Capital*r%*(1+i%), ce qui est bien moindre :

Vous partez déjà de la supposition que vous investissez uniquement dans une enveloppe fiscale et/ou que le capital ne sera jamais dénoué. Adieux obligations exotiques et comptes à termes par ex. Adieux aussi la possibilité de changer de contrat d’AV, de faire une donation ou de dégager des fonds pour un gros investissement ou pour financer une meilleure résidence principale. Un investissement qui restera donc immuable et qu’il faudra alors porter toute sa vie… il faudra vraiment bien choisir car ça sera figé pour des décennies.

Ensuite la CSG comme l’ISF sont applicables malgré tout, avec ou sans retraits partiels (la CSG sur le fond Euro chaque année par ex. va taxer la seule compensation de l’inflation). Donc pour bien calculer il faut quand même partir du revenu brut avec inflation, et ensuite déduire son "coût" en fin de calcul.

Enfin il faut aussi tenir compte des frais inhérent à l’optimisation fiscale : les frais de gestion de l’AV portent sur l’intégralité du patrimoine, mais vous n’aurez probablement pas d’autre choix que d’y loger des OPCVM et il faut aussi payer les gérants

Betcour a écrit :

Vous partez déjà de la supposition que vous investissez uniquement dans une enveloppe fiscale et/ou que le capital ne sera jamais dénoué. Adieux obligations exotiques et comptes à termes par ex. Adieux aussi la possibilité de changer de contrat d’AV, de faire une donation ou de dégager des fonds pour un gros investissement ou pour financer une meilleure résidence principale. Un investissement qui restera donc immuable et qu’il faudra alors porter toute sa vie… il faudra vraiment bien choisir car ça sera figé pour des décennies.

Désolé mais là vous êtes de mauvais foi.

Vous souhaitez simuler la situation du rentier qui tout 2SMIC par et dont le capital n’est pas entamé. Vous vous trompiez dans vos calculs, et je vous l’ai démontré rigoureusement.

Maintenant vous insinuez que ma simulation est fausse car
- je "suppose investir uniquement dans une enveloppe fiscale", ce qui est faux au regard de tous mes messages précédents
- je suppose que "le capital ne sera jamais dénoué" ce qui est effectivement le cas…. puisque c’est une des conditions de ce que vous souhaitez simuler !
- je dis "adieu obligations, comptes à termes etc." ce qui est faux.
- je dis "adieu à la possibilité de changer de contrat d’AV" ce qui est faux car d’une part je n’ai pas précisé dans le message que vous citez d’enveloppe fiscal, mais surtout parce que j’aurai eu l’intelligence lors de la montée en puissance de mon patrimoine de répartir celui ci sur plusieurs AV, et pas que sur des AV.
- je "ne peux pas faire une donation" euh… pourquoi je ne pourrais pas ?
- je "ne peux pas sortir des fonds pour faire un gros investissement"…. bah si bien sûr, si le "gros investissement" est plus rentable que mes placements actuels fiscalité comprise !
- je "ne peux pas financer une meilleure résidence principale" … et pourquoi donc ?
- "tout est figé pour des décennies" ce qui est juste totalement faux.

Pour l’ensemble de ces raisons, et parce que vous répondez avec des argument fallacieux sans reconnaître que vous vous étiez trompé dans votre calcul, je songe fortement à vous mettre un - de réputation.

Ensuite la CSG comme l’ISF sont applicables malgré tout, avec ou sans retraits partiels (la CSG sur le fond Euro chaque année par ex. va taxer la seule compensation de l’inflation). Donc pour bien calculer il faut quand même partir du revenu brut avec inflation, et ensuite déduire son "coût" en fin de calcul.

Ces éléments sont pris en compte dans mes exemples (abattements, CSG, TMI répartition capital/PV de l’assurance vie, ISF). Sauf erreur de calcul (tout le monde est faillible), je pense que mes résultats sont corrects.

"Enfin il faut aussi tenir compte des frais inhérent à l’optimisation fiscale : les frais de gestion de l’AV portent sur l’intégralité du patrimoine, mais vous n’aurez probablement pas d’autre choix que d’y loger des OPCVM et il faut aussi payer les gérants

Et alors ?
Si je fais du 5%, sur mon AV et que ça me suffit pour satisfaire à toutes les conditions de rentier (qui sont les vôtres de 2SMIC par an), est-ce si grave que ça ? On peut toujours faire mieux. On aura pu mettre tout son argent sur Netflix ou Tesla aussi, on aurait fait encore mieux. On peut même imaginer faire 100% par jour. Mais ça ne changerait rien à vos erreurs de calcul et de raisonnement, qui sont indépendantes des chiffres.

Bon je vois que vous passez toujours à coté de l’optimisation fiscale dont Goodbyelenine et moi parlons.

Je vous laisse faire tester vos calculs sur excel et voir où ils vous mènent, je pense avoir suffisamment détaillés mes messages de la page précédente pour que vous puissiez refaire les calculs sans peine.

Qui a dit que l’AV était sur un fonds en euros ? J’ai 2 AV ouvertes en 2006 (donc avec la crise en plein milieu), qui ont toutes deux un TRI supérieur à 5%, je ne pense donc pas que 5% soit délirant (l’une des deux a même 2% de frais d’entrée, mon TRI est bien évidemment calculé en les intégrant).

Le 5% est avant fiscalité.
2% restent dans l’enveloppe fiscale, donc sans fiscalité.
3% sont sortis, soit 15k€, qui eux sont soumis à prélèvements.

Sur ces 15k€, la part de PV est soumise à 15,5% de CSG + coté impôts abattement de 4600€ & 7,5% de PL. Je vous laisse calculer ce que ça donne. J’avais trouvé de 11k€ à 14k€ comme net possible selon le niveau de PV (sans prendre d’extrêmes), mais j’ai fait ça rapidement.

Par ailleurs, je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas de placements en direct, bien au contraire. Il faut savoir gérer son patrimoine pour optimiser la fiscalité, ce qui passe par l’utilisation de tous les outils à disposition, du CTO à l’AV en passant par le PEA etc etc.

Geronimo a écrit :

Qui a dit que l’AV était sur un fonds en euros ?.

Vous n’avez pas dit ça et je vous le concède volontiers -c’est pourquoi j’avais d’ailleurs envisagé l’autre option. Dans cette hypothèse, je ne comprends absolument pas votre logique de placement : pourquoi refusez vous de vendre des titres sur le CTO (donc misez sur une progression de son contenu supérieure à l’inflation) tout en bloquant le capital de l’AV au niveau d’inflation ? La logique ne m’apparaît pas nettement. Mais si vous vous autorisez de moins revaloriser l’AV que le CTO, il est en effet normal que vous en tiriez plus. Simplement je ne vois pas pourquoi cette stratégie.

Geronimo a écrit :

2% restent dans l’enveloppe fiscale, donc sans fiscalité..

Ça dépend de l’objectif que vous avez en ne mangeant pas le capital. Si c’est pour le plaisir de mourir riche -et que vous avez désigné une personne tirée au hasard sur l’annuaire ou parmi les participants à ce forum comme bénéficiaire- ça n’a aucune importance. Mais si votre succession ne vous importe pas, je ne vois pas la logique à ne pas essayer d’arriver à fortune nulle au décès (ce qui est délicat je vous l’accorde). D’un autre côté, votre souci de ne pas manger le capital s’explique peut-être par une logique successorale. Si telle est votre logique, la CSG qui sera débitée juste après votre décès devrait être prise en compte dans votre stratégie d’investissement : pour que le bénéficiaire de l’AV reçoive le même pouvoir d’achat qu’il recevrait si vous mourez demain, il faut la revaloriser de significativement plus que l’inflation, donc y prélever moins.

Cela étant, si votre logique est -comme je ne l’avais pas compris initialement- d’investir la quasi-totalité de votre million sur des produits assimilables à des actions ou à des obligations d’entreprises, votre scénario me semble un peu optimiste mais pas aberrant. C’est à vous de voir si vous acceptez les risques qui vont avec ; moi je ne le ferais pas mais c’est une question de personnalité !

Gillesdenantes :

La simulation que je présente est un exemple parmi beaucoup d’autres, et on peut sans doute faire beaucoup mieux ! L’objectif d’être le plus riche du cimetière n’est pas de moi, j’ai simplement repris les conditions fixées par Betcour, tout comme la condition du 2 SMIC/mois (messages en fin de page 3).

Pour la succession, il y a également plusieurs stratégies possibles : donations multiples, dons de bien immobilier en nue-propriété, etc. etc. Je connais ces choses là moins en détails, et ça n’était pas un des critères "contraignants" de l’exemple donné précédemment.

Récemment, je me suis posé la question : quel capital faut-il aujourd’hui en France pour obtenir une rente annuellement indexée sur l’inflation de 483 EUR par mois, sans risque ?

En 2013, le taux sans risque à 1 an est inférieur à 0.5 % une fois déduits les prélèvements sociaux (15.5 %). Or, un capital de 800,000 EUR ne permet pas d’atteindre la rente de 483 EUR par mois même en tenant compte des taux réglementes (livret A, LDD, etc.). En outre, au-delà de 800,000 EUR, il faut tenir compte de l’ISF et la première tranche du barème est taxée au taux de 0.5 % donc supérieur au rendement sans risque après prélèvements sociaux. Autrement dit, chaque euro au-delà de 800,000 EUR coûte plus cher qu’il ne rapporte

Évidemment, la question est un piège puisqu’il s’agit du montant du RSA et le capital nécessaire est de zéro, bien sûr

Candide a écrit :

Récemment, je me suis posé la question : quel capital faut-il aujourd’hui en France pour obtenir une rente annuellement indexée sur l’inflation de 483 EUR par mois, sans risque ?

En 2013, le taux sans risque à 1 an est inférieur à 0.5 % une fois déduits les prélèvements sociaux (15.5 %). Or, un capital de 800,000 EUR ne permet pas d’atteindre la rente de 483 EUR par mois même en tenant compte des taux réglementes (livret A, LDD, etc.). En outre, au-delà de 800,000 EUR, il faut tenir compte de l’ISF et la première tranche du barème est taxée au taux de 0.5 % donc supérieur au rendement sans risque après prélèvements sociaux. Autrement dit, chaque euro au-delà de 800,000 EUR coûte plus cher qu’il ne rapporte

Évidemment, la question est un piège puisqu’il s’agit du montant du RSA et le capital nécessaire est de zéro, bien sûr

Approche très intéressante. De la même façon, si l’on calcule le capital financier nécessaire pour avoir le revenu réel égal à celui d’un salarié lambda (et encore, en ne comptant que le net, pas le salaire complet), on est surpris par le "capital" que cela représente.

Dernière modification par placementapapa31 (04/10/2013 21h17)

Candide a écrit :

Placer son capital au taux sans risque à 1 an
cela permet de se couvrir contre l’inflation.

Il me semble pourtant, d’après les courbes historiques du 20ème siècle, que les placements monétaires ("bills") n’ont pas toujours, sur certaines périodes, couvert l’inflation.

Candide a écrit :

Cela dit, s’il existe une autre manière de se protéger contre l’inflation, sans risque, je suis preneur.

Bien souvent, quand on a un horizon de placement à long terme, vouloir un placement garanti, prétendument "sans risque" (mais en fait sans grande volatilité), c’est précisément prendre un très gros risque.

Il faut accepter une certaine volatilité de la valeur de ses avoirs, et les diversifier suffisamment, pour minimiser le réel risque de perdre de la valeur à moyen/long terme. Il n’y a guère d’autre solution, sauf parfois pendant de courtes périodes (où les taux court terme sont très rémunérateurs), mais ce ne sont pas des solutions pérennes sur longue période.
En tout cas, c’est ce que de très nombreuses études sur le rendement des différentes classes d’actifs démontre pour le passé.

Encore plus dans la période actuelle, de faibles taux, qualifié par certain d’"’euthanasie des rentiers’’, il est clair qu’il faut choisir entre accepter une certaine volatilité, ou accepter que le pouvoir d’achat de son patrimoine diminue.

GBL a écrit :

euthanasie des rentiers

Euthanasie? Le mot est étonnant. Les rentiers seraient donc consentants et demanderaient à mourir? Je parlerais, à la limite, d’assassinat des rentiers, mais le terme est un peu fort. Allez, poussons carrément jusqu’au génocide des rentiers tant que nous y sommes. Mise à mort des rentiers? Exécution des rentiers? Enfumage?

EDIT: je viens de vérifier le sens du mot euthanasie et effectivement, dans son acceptation ancienne, il s’agit uniquement de mort douce et pas forcément à la demande de quelqu’un. Mea culpa donc. Mais bon dans son sens actuel, c’est tout de même ambigu je trouve.

Les faibles taux ne sont pas forcément anti-rentiers, on les voit en période de faible inflation, donc de faible érosion de l’épargne. Décidément, les gens ne sont jamais contents, les rentiers voudraient donc des taux forts sans inflation. Et je vous mets la crémière avec ou çà ira comme çà?

Sur la retraite d’Ayrault, le montant ne me dérangerait pas si ces gens faisaient autre chose qu’attendre la reprise et museler des humoristes ou des magazines à sensation… Ah, j’oubliais la mesure phare du gouvernement, le mariage pour tous, pardon. Je suis vraiment mauvaise langue.

GBL :

Je vous accorde volontiers que l’article est truffé d’inexactitudes. Ceci étant dit, il a le mérite de réagir à un point saillant de la polémique chez Peugeot : le montant que l’entreprise avait dû provisionner dans ses comptes pour la retraite chapeau de M. Varin. En capitalisant les montants d’une retraite par répartition comme celle de M. Ayrault (ou plutôt de ses multiples retraites, souvent extrêmement avantageuses), le débat prend une autre dimension et il me semble assez équitable.

Le calcul exact est évidemment difficile et je n’ai pas le temps d’aller consulter mon expert comptable pour trancher à ce sujet. Un calcul de coin de table, dont j’exclus l’ISF par commodité, montre quand même qu’il faut environ 4 millions d’euros en utilisant les hypothèses de l’article (OAT 10 ans, ajusté sur l’inflation – mais je consomme tout de même le capital pour arriver à 0 au terme des 20 ans présupposés… ce qui ouvre un autre débat lourd de conséquences, M. Ayrault n’ayant pas à se soucier de sa longévité!).