Universal Music Group : la musique transformée en royalties !

cusmar3600 a écrit :

Pryx a écrit :

Ensuite sauf à ce que quelqu’un soit fiscaliste et connaisse exactement les conditions et les règles qui s’appliquent dans le cas d’espèce, je trouve que les interventions autour de l’impôt n’apportent rien et je pense que tout est faux. Je n’ai pas la réponse de mon coté.

Le raisonnement qui consiste à faire une hypothèse sur les conditons qui s’appliqueraient à un particulier et en deduire ce qui se passe pour un fonds… c’est un peu aussi fiable que Madame Michu qui me donne son avis sur le vaccin.

j’ai traité l’impôt d’une boite du CAC40…. donc merci. PIF, BMC, IS…et je fais du conseil sur le sujet.

sur UMG, c’est une retenue à la source, sur Vivendi, une MV donc un crédit d’impôt différé…
le calcul est juste du point de vue de la trésorerie d’un fond.
C’est ce que Blubell Partners et Artisan reproche à Vivendi et ce que la SG et JP Morgan ont pris comme raisonnement dans leurs notes de brokers.

"

ARTISAN PARTNERS a écrit :

David Samra, gestionnaire de portefeuille chez Artisan, dans un communiqué. "Nous préférerions que Vivendi vende la totalité de sa participation dans UMG aux actionnaires d’une manière fiscalement efficace." "Faire peser une charge fiscale sur les actionnaires de Vivendi par le biais du processus de scission n’est pas attrayant", a encore ajouté l’homme d’affaires.

n’hésite pas à leur faire part que leur raisonnement est celui de Madame Michut, ils publieront une erratum.

Je suis ravi d’apprendre que la déclaration d’IS d’une boite du CAC40 tienne sur vos uniques épaules…
Vous avez certainement participé à la déclaration, et malgré vos talents dans le conseil etc etc… je doute très franchement que vous ou n’importe qui de ce forum soit réellement compétent pour maitriser la fiscalité d’un fonds…

Bref, je maintiens que vous aviez oublié l’effet de l’impot sur la MV de Vivendi… que cela soit un decallage de trésorerie et que son effet ne soit pas simultané c’est un fait… mais ne mélangeons pas les informations.

Ici vous parliez de l’impôt, pas des effets sur la trésorerie qui en découlent.

Concernant votre source, le Monsieur à raison, il y aura un impact fiscal si on ne considère que le dividende.
Dans votre exemple, ce n’est pas la même chose, vous indiquiez une Vente post detachement de Vivendi.

Pour clore le sujet, franchement tout le monde se moque un peu des problèmes fiscaux des fonds d’investissements, et très franchement je ne pense pas que ce soit cela qui joue sur quoique ce soit chez Vivendi. Ici l’immence majorité des gens qui la possède l’ont en PEA.

Pour les autres… (fonds etc..) si ils sont frustrés sur le sujet, ils pourront l’avoir sur le marché bientot.

C’est un faux debat tout ca. C’est pareil que lors d’une IPO finalement. L’action ne sera accessible que lors de son introduction.

Les actionnaires actuels de vivendi font en quelques sorte du private equity.

Il y a beaucoup trop d’inconnues sur le sujet :
Valorisation de UMG
Fiscalité
Effet de masse de flux lors du détachement (dans un sens ou dans l’autre)

Et au final… tous les resultats sont possibles et seront explicables a postériori.

La somme des parties aujourd’hui est favorables a ceux qui achete du Vivendi à ce jour, comme c’était le cas il y a 6 mois.
A mon niveau cela me suffit.
Je pense donc que pour nous (petits porteurs en PEA), la reponse est claire : Achetez du Vivendi

@Cusmar : Désolé si mon premier message était un peu « sec » Rien de personnel bien sur. Mais vous conviendrez que le sujet ne peut pas se resumer en 10 phrases…

Dernière modification par Pryx (28/08/2021 23h08)

@cusmar3600
C’est volontairement que j’ai écrit que la valorisation de Vivendi de 36,5MM€ était du même ordre de grandeur que celle d’UMG (ce qui est factuellement exact) en me disant que vous ne manqueriez pas de me faire remarquer que Vivendi ne détenait que 72,9% d’UMG!
Cela n’a pas manqué …mais je trouve que vous avez un peu tardé.

Dans un post #74 on peut lire:
" Given the value of UMG is slightly higher than Vivendi’s total market cap, and the company has committed to spinning 60% of its 80% ownership before the end of the year, that means over 60% of the value of Vivendi’s stock price will be taxed at ordinary dividends."

Pensez-vous sérieusement que j’ignorais que Vivendi ne détenait plus que 72,9% d’UMG, alors que cette ligne est la seconde de mon portefeuille après Artefact et que je suis la galaxie Bolloré de très près ?
Au lieu de chercher à critiquer les autres, il serait plus constructif de votre part d’apporter à ce forum des remarques ou des nouvelles idées pertinentes.

En attendant réjouissons nous, Vivendi progresse de plus de 4% en une semaine.
Je m’interroge d’ailleurs sur les raisons qui ont fait que cette valeur n’a pas progressé plus tôt, l’argument fiscal qui a été mis en avant me paraissant un peu surfait.

Cordialement

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Jbpv a écrit :

@cusmar3600
C’est volontairement que j’ai écrit que la valorisation de Vivendi de 36,5MM€ était du même ordre de grandeur que celle d’UMG

UMG détient des titres Spotify, et la valorisation de Spotify était du même ordre de grandeur que celle d’UMG.
UMG détient des Tencent Music  et la valorisation de Tencent était du même ordre de grandeur que celle d’UMG.

et on en déduit quoi?

bref, le seul point qui m’interpelle dans cette opération est pourquoi Vivendi garde 10% d’UMG,
j’ai du mal à croire à leur discours sur la croissance d’UMG….
si en tant qu’actionnaire de référence, il ne sollicite aucun siège au conseil.

la seule hypothèse que je vois est
1) de conserver le contrôle et pouvoir le valoriser par la suite au niveau de Bolloré
2) se servir de ces titres pour nantir une emprunt à venir, pour une OPR?

si vous avez d’autres idées sur le sous-jacent de cette décision?

Effectivement, l’hypothèse d’un rachat complet du stub Vivendi a l’air de faire l’unanimité.

C’est peut-être d’ailleurs la raison pour laquelle Vivendi conserve 10% d’UMG: peut-être une opportunité qu’a vu Bolloré pour racheter cette participation à un prix intéressant via une OPA sur Vivendi?  Pour rappel, Ackman voulait initialement 17,5% d’UMG et Bolloré n’a souhaité qu’en céder 10%.

Si le rachat se produit, Bolloré contrôlerait 28% d’UMG (cf. le calcul de Jbpv ci-dessus, en considérant l’intégralité de la participation de Vivendi: 60% x 30% = 18% dans la galaxie + 10% détenus par Vivendi). C’est très proche du seuil de 30% déclenchant l’obligation d’une offre de rachat (même règle aux Pays-Bas où sera listé UMG qu’en France), qu’il ne voudrait évidemment pas dépasser.

Au final, il semble donc que le niveau de 10% d’UMG conservé par Vivendi soit le niveau idéal pour que Bolloré puisse avoir une exposition maximale à UMG (sans déclencher d’offre de rachat) après OPA sur Vivendi.

vbvaleur, je ne lis pas du tout la situation de la même manière que vous.

Je pensais initialement comme vous suite à la vente de 10% d’UMG à Tencent. J’avais l’impression que Bolloré avait pour objectif de sortir d’UMG.

J’ai complètement changé d’avis, car:
- Ackman voulait initialement acheter 17,5% d’UMG et Bolloré a fixé la limite à 10%.
- Vivendi conserve 10% d’UMG.

Si l’objectif de Bolloré était de réduire au maximum sa participation dans UMG, pourquoi prendre ces décisions?

Elles lui permettent en réalité de conserver près de 30% d’UMG (le maximum autorisé avant de déclencher une offre d’achat obligatoire), tout en dégageant de la valeur via le partenariat avec Tencent (promotion en Chine) et Pershing Square (buzz autour d’UMG).

Excusez moi de le dire comme ça mais je pense que vous êtes complètement à côté de la plaque.
Le groupe Vivendi a indiqué vouloir vendre jusqu’à 50% d’UMG.
Vous êtes tous en train de vous raconter une petite histoire alambiquée qui vous plait bien.
Ils ont démarré par en vendre à Tencent, après ils cherchaient à en vendre à d’autres actionnaires minoritaires, après ils ont eu l’idée de la cotée pour profiter de la bulle et en même temps ils ont trouvé Ackman qui devait trouver un gros poisson rapidement et qui s’est bien emmêlé les pinceaux et à qui il faut surtout pas faire confiance, le mec a tout de même acheté avec un SPac qui a pour but de côter rapidement une société privée normalement.. Avec son SPAC il a décidé d’acheter une société qui allait devenir cotée.. La c’est déjà fort .. En plus en sachant que tout le monde pouvait en acheter avec son fond directement encore plus fort…
C’est quoi cette histoire des 17,5 % ? Est-il devenu fou ça représente combien de % de sa fortune et de ses fonds ?
Déjà qu’il paye plus chère que tout le monde..

Je sais pas vous mais moi quand j’aime quelque chose je le garde, je cherche pas à le vendre à tout le monde.
Aucun gros investisseur fait ça : Buffet, Malone etc
Et en plus en payant des impôts pour s’en débarrasser c’est un non sens.

Vivendi est sous cotée et UMG et sur cotée ça Vivendi l’a bien compris.
La cotation va amplifier ça et c’est parfait pour Bolloré qui va se retrouver avec un peu de cash et des titres qu’il peut céder sur le marché en fonction de l’évolution de l’histoire.

Maintenant ils sont tous là à vous vendre du rêve sur UMG car Bolloré est un vendeur et Ackman doit vendre l’histoire à ses clients et justifier sa bourde.

Jbpv a écrit :

@SirConstance
Oui, j’ai fait la même évolution de pensée (ce qui ne veut pas dire que nous aurons raison).
Pour VB le bouquet final, le beurre (100% de Vivendi) et l’argent du beurre (29% d’UMG).
Mais comment ça va se passer ?

Lol incroyable..
Pour en arriver là combien va-il devoir payer de primes aux actionnaires et d’impôts de cessions ?
Alors qu’il avait déjà 100% d’Umg indirectement et qu’il pouvait renforcer sa détention économique avec ses holdings décotées progressivement.

Pire que ça si le cours de Vivendi s’envole comment fait-il pour faire une OPA a bon compte, ces facteurs ne dépendent pas de lui, impossible de monter une stratégie de ce genre..

Aucun allocataire de génie ne fait ça et Bolloré en est un ça n’a ni queue ni tête encore une fois c’est une petite histoire qui vous plait bien alors vous torturé la réalité pour que ça colle.

J’espère bien récolter tout pleins de points de réputation pour le service que je suis entrain de vous rendre ici les gars ^^

Dernière modification par vbvaleur (31/08/2021 12h48)

Jbpv a écrit :

Tout d’abord (et nous serons tous d’accord) Vivendi post spin off + 29% d’UMG est un plus petit ensemble que Vivendi comprenant sa filiale à 100% UMG ou à 70%, Vivendi ayant touché en contrepartie le cash correspondant aux 30% vendus sur la base de 30MM€ puis 35MM€ (ce cash ayant déjà servi partiellement à des rachats d’actions Vivendi suivis de leurs annulations, ce qui a fait mécaniquement monter VB au capital ou en 2021 à des rachats d’actions sans annulations, ce qui serait prématuré parce que cela ferait passer VB au dessus des 30% (*)).
(*) VB pourrait demander une dérogation à l’AMF de ne pas avoir à lancer d’OPA (il l’a déjà fait dans le passé, pour une autre affaire) car ce passage des 30% le serait de manière passive.

En juin, VB avait déjà affirmé ne pas vouloir demander de dérogation en cas de dépassement du seuil des 30% au sein du capital de VIV.
D’où le fait qu’on a commencé à très fortement extrapoler/penser, à ce moment là, que VIV allait se faire croquer par VB.

Extrait du communiqué de presse de VIV du 11 juin a écrit :

Aux termes d’une lettre reçue le 10 juin 2021, le Groupe Bolloré a indiqué à Vivendi que si cette résolution était mise en œuvre et qu’il en résultait pour les sociétés du Groupe Bolloré actionnaires de Vivendi un franchissement passif en hausse du seuil de 30 % du capital ou des droits de vote de Vivendi, celles-ci n’entendent pas demander à l’Autorités des marchés financiers (AMF) le bénéfice d’une décision de dérogation à l’obligation de dépôt d’offre publique qu’entraînerait le franchissement de ce seuil.

source : https://www.vivendi.com/wp-content/uplo … ion-23.pdf

Messieurs, je pense qu’ne réalité vous avez TOUS un peu raison sur certains points. La réponse n’est pas blanche ou noire.

Là où je rejoint vbvaleur, c’est que quand on aime quelque chose très fortement, on a rarement tendance à vouloir s’en séparer. Si VB le fait, c’est qu’il est conscient que UMG a atteint des valorisations très importantes et qu’il souhaite matérialiser cela en empochant du cash.

VB sait que VIV est sous valorisée. Donc en "bon investisseur", il cherche à en acquérir moins cher que ce que cela vaut.
Mais VB a aussi besoin de cash pour en acquérir. Donc (et là je rejoins SirConstance/Jbpv) il va se dégarnir un peu de cet actif chèrement valorisé tout en conservant une part conséquente (18+3% actuellement pouvant potentiellement monter à presque 30%).
Il joue en quelque sorte sur les 2 tableaux car il sait aussi que UMG est un sacré bel actif (certes potentiellement cher -bien que nous soyons dans un monde où le niveau des valo est le dernier soucis de beaucoup de monde-).

Avis perso: Bref, je pense que nous nous croquons peut être un peu trop le cerveau à vouloir extrapoler sur des points de pourcentage de taxation d’opérations capitalistiques qui dépasse les sommes de nos modestes PEA/CT et les potentielles futures actions d’un homme réputé très imprévisible.
Prenons un peu de recul: nous n’avons pas besoin d’une balance pour savoir si un homme est obèse ou non.

Oui VIV est sous valorisée.
Oui BOL l’est encore plus.
OUI ODET l’est terriblement encore plus.
Tout cela à de tel niveau qu’on est plus à 2 ou 3€/action près.
A partir de là peut être que nous avons déjà fait le gros du travail de l’investisseur

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Avantage d’une OPRA pour VB.

La résolution 23 votée à l’AG du 22/06/21, déjà citée par Elias autorise une OPRA limitée à 50% des titres de Vivendi.
Elle précise d’une part que si les sociétés de VB étaient amenées à franchir de manière passive le seuil des 30%, elles renonceraient à la faculté de demander une dérogation à l’AMF de lancement d’une OPA et d’autre part que ce franchissement de seuil n’était pas inéluctable dans la mesure où elles pourraient également apporter leurs titres à cette OPA.

IL est clair qu’une OPRA dans laquelle les sociétés de VB n’apporteraient pas leurs titres à due proportion des autres actionnaires serait interprétée par le marché comme une OPA au rabais qui forcerait d’ailleurs VB à lancer dans la foulée une OPA sur le reste des titres (à quel prix ?), de part le franchissement des 30%.

Par contre, si les sociétés de VB s’engagaient à participer à cette OPRA à due proportion des autres actionnaires la prime offerte par rapport au cours de Vivendi pourrait être plus faible.

Quels seraient l’intérêt d’une telle opération pour VB ?
- elle utiliserait le cash disponible dans Vivendi (issu des dernières ventes de 10% d’UMG),
- elle ne générerait pas ou peu de PV donc d’imposition lors de la vente des titres Vivendi acquis progressivement par VB depuis 2012,
- elle ferait remonter du cash au niveau des sociétés de VB,
- elle diminuerait la valorisation de Vivendi donc le coût ultérieur d’une OPA sur Vivendi pour acquérir les 71%.
- elle serait beaucoup moins coûteuse qu’une OPA directe sur les 71%.

Simulation approximative:
-------------------------
- On arrondit à 30% au lieu de 28,5% la détention de Vivendi par les sociétés de VB,
- Soit N le nombre de titres de Vivendi,
- On suppose que l’OPRA se fera à un cours x€ (peut être à peu près égal au PRU d’achats des titres Vivendi depuis 2012 pour faire l’impasse dans cette simulation sur la taxation d’une plus value, soit x€ de l’ordre de 20 à 22€ ?)
- On suppose que l’OPRA sera un succès et permettra à Vivendi de racheter 40% des titres en circulation
- Le coût pour Vivendi sera de l’ordre de 10MM€ donc compatible avec le cash disponible généré par les dernières ventes de tranches d’UMG + endettement supplémentaire:
(0,4)*N*x€, et (0,4)*(0,3)*N*x€ remontera au niveau des sociétés de VB nette de taxation puisque X€ = PRU
((0,4)*(0,7)*N*x€ étant versé aux autres actionnaires de Vivendi, avant taxation de leur PV si x€ > leur PRU)

A la fin de cette première étape, la détention de VB sera toujours de 30% d’une société théoriquement cotée x€ et dont le nombre d’actions sera de (0,6)*N

Dans une seconde étape bien distincte, VB lance une OPA sur Vivendi à un cours y€ (y > x).
Le coût pour les sociétés de VB est (0,6)*(0,7)N*y€ ramené à (0,6)*(0,7)N*y€ - (0,4)*(0,3)*N*x€, compte tenu de la première étape qui a été financée par la cible Vivendi.
Ce montant est bien inférieur au coût d’une OPA directe: (0,7)N*y€ (qui rendrait, il est vrai, VB propriétaire d’un Vivendi détenant (0,4)*N*x€ de trésorerie supplémentaire, on ne peut pas tout avoir …)

Cerise sur le gateau, à la fin de cette seconde étape, la détention d’UMG par les sociétés de VB sera passée de 18% + 10%*30% = 21% à 18% + 10%*100% = 28% soit juste en dessous des 30%….

Le mécanisme global est voisin de celui du spin-off: Vivendi est allégé de 60% du K d’UMG dont 60%*30% = 18% revient à VB et 60%*70% est distribué aux autres actionnaires.
Dans le mécanisme décrit ci-dessus Vivendi est allégé de la trésorerie de la vente des tranches d’UMG au profit à 30% des sociétés de VB et à 70% des autres actionnaires afin de rendre in fine l’OPA sur Vivendi financièrement possible tout en conservant 28% d’UMG.

J’espère ne pas avoir fait une grosse erreur de calcul ….

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par Jbpv (01/09/2021 12h48)

Je veux pas enfoncer le clou mais ça confirmerai ma thèse qu’il est obligé d’acheter UMG pour éponger sa boulette avec son SPAC. Il cherche à amortir cela personnellement en se servant de tous les outils qui il a en sa possession..
Heureusement pour lui il est équipé.

Il y’a que des vendeurs et des charmeurs dans ce dossier et ils racontent une belle histoire.

oliv21

Pendant que vous y êtes comparez UMG à tesla, comme ça à vos yeux la décote sera plus évidente encore ^^
L’oreal et Nike complètement hors de prix.

De tête il a fallu entre 10 et 15 ans pour que les investisseurs retrouvent leurs billes si ils avaient acheté en 2000 alors que la société se négociait à un PER de 50.
Une société a la croissance plus extraordinaire que celles citées plus hauts.

2. Bollore accepte de vendre à Ackman avec gros discount uniquement car pour racheter des actions de Vivendi post Spinoff. C’est exactement le même principe des 2 dernières ventes à Tencent sur la base de 30B€ … mais à l’époque, il pouvait racheter des actions vivendi à 25€ !

Entre la vente de UMG et l’achat de Vivendi il se passe un temps important et si le cours de vivendi explose dans l’intervalle il ne peut pas l’appliquer.
Il se retrouve dans l’incapacité d’acheter sa filiale chérie à bon prix..
C’est vraiment du délire de penser qu’il fait tout ça pour ça et qu’une grosse société peut appliquer une stratégie comme celle-ci…

Mais bon de toute façon on peut bien vous dire n’importe quoi, cette petite histoire vous plait. Seul le temps nous départagera.

Dernière modification par vbvaleur (01/09/2021 12h25)

Personne ne peut anticiper ce que fera le cours de vivendi a court terme même pas Bolloré.Si des gros investisseurs ou petits poussent le titre à la hausse jusqu’à éliminer toute décote. Que fait-il de tout l’oseille des ventes ? Si le but est de se renforcer économiquement  à bon compte sur UMG c’est une très très mauvaise stratégie..
Bon si vous ne comprenez pas ça c’est pas la peine de continuer.

C’est vous qui justifiez le prix élevé de UMG en la comparant à d’autres sociétés au prix élevées et c’est ça qui est inutile.

Je ne suis pas bear, je pense qu’au prix actuel ça ne sera pas une superbe affaire.

Dans le FT d’aujourd’hui, article sur Youtube Music qui a conquis 50m d’abonnés contre 165m chez Spotify et dans les 70-80 pour Amazon Prime et Apple Music.
Avec en sus environ $4bn de droits versés par Youtube en droits.

Cet article renforcerait l’idée qu’il faille jouer le détenteur de droits plutôt que le distributeur (Spotify en l’occurence car pour les autres, c’est noyé dans le reste des groupes).

Moi je suis long Bolloré et Warner Music donc les efforts des FAANGS pour s’offrir du contenu musical pour leurs clients m’encourage.

Les valorisations sont hautes certes mais ces business sont très défensifs - les 3 majors ont un catalogue très varié donc pas d’impact particulier d’un flop d’un artiste.
Les chiffres 2021 et 2022 seront canon avec la reprise des concerts (c’est 10-20% du CA tout de même) qui va s’ajouter à la croissance naturelle des droits.

Un risque majeur à terme est une refonte des droits musicaux. C’est la bataille du fonds Hignopsis, qui souhaite rééquilibrer les droits payés, notamment par les streamers, vers les artistes. Je crois qu’il y a un rapport du genre 4-1 en faveur des majors.
Là évidemment,  ça serait un peu la cata et justifierait le fonds qu’il a lancé (puisqu’il touche les droits des artistes).
Ce dernier verrait alors ses revenus se multiplier.
Je ne suis pas actionnaire de ce fonds mais je dois m’y plonger.

Je souhaiterais aussi étudier TME.

PS: c’est fou comme les forums montent à la tête des gens. VBValeur ajd, d’autres avant.
Vous parlez à des inconnus sur Internet hein. Aucun enjeu ici.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.