ISF : avantages et inconvénients de l'ISF

sissi a écrit :

J’ai fait l’effort de le lire en diagonale…C’est long et pas facile a lire (pour moi en tous cas!)

Il est intéressant d’y lire que nous sommes net importateur de hauts diplomés.

Petit rappel : il existe aussi un impôt similaire à l’ISF dans pas mal de cantons en Suisse.  A ma connaissance, ceci n’a pas généré une expatriation massive de capital hors de Suisse.

Parfois, il est utile de ne pas prendre que les arguments allant dans un seul sens, si on souhaite qu’une discussion débouche sur quelque chose de potentiellement intéressant et réaliste (si on souhaite juste confirmer ce qu’on pensait avant la discussion, c’est certes inutile).

Par ailleurs, il serait sans doute préférable de ne pas continuer cette discussion ici (c’est un peu hors du sujet "Atteindre le million d’EUR de patrimoine…"), pour la continuer dans une autre discussion intitulée "Avantages et Inconvénients de l’ISF".

PS: Pour votre info, je suis à l’ISF, depuis un bon moment.

C’est tout à fait exact, France et Suisse sont les seuls pays européens à partager cet impot

Le taux moyen suisse pour une fortune de 10mCHF net est de 4,6 du MILLE

En France, taux marginal de 1,5 pour CENT au delà de 10mEUR (et 1% de taux moyen pour ce montant)

Je suis néanmoins incapable de vous dire si les bases imposables sont comparables

Source pour le taux
Appel pour alléger l?impôt sur la fortune - Économie, Les plus de la rédaction - Bilan

Il faut prendre du recul. Un impôt ne fait jamais plaisir mais de la a plaindre les gens qui sont à l’ISF.. lorsque l’on lis vos messages c’est comme si on vous volait un bras. De nombreuses personnes aimeraient être à l’ISF. Vous pourrez toujours vous payer une semaine de vacances au soleil quand vous le voulez et deux restaurants par Week end. Ce qui est déjà mon cas alors que je suis très loin de l’ISF et ce qui est le rêve de nombreux français.

C’est un impôt de redistribution que je trouve juste, le problème c’est l’utilisation des fonds par nos dirigeants mais c’est un autre débat.

Les expatriés ne sont pas dans leur grande majorité des gens qui fuient l’ISF.

Bonjour,

sans vouloir défendre l’ISF, je trouve surprenant de constater de ne considérer que du capital sécurisé…

  Avec 10 M€ de patrimoine dont un appartement à 1 M€ (personnellement, je ne suis pas sûr de vouloir rester vivre à Paris mais c’est un autre débat) on peut envisager de garder 5 M€ en poire pour la soif (!) sur un fonds € et 4 M€ en actions qui rapportent en moyenne (net inflation depuis 25 ans) 7% ( = 280 000 €)…

Alors oui, la vie est très dure mais il faut tout de même relativiser un peu.

AMF: je ne suis pas (encore) assujetti à l’ISF mais devrait l’être dans quelques années si tout se passe bien…

Par contre, l’utilisation politique de cet impôt me choque sincèrement et que celui-ci se rajoute à tous les autres est clairement condamnable.

@GBL, effectivement, on a dévié du sujet (et je m’excuse de poursuivre…)

@fifi, je confirme, si les riches partent, il ne reste que des pauvres. S’il n’y a que des pauvres, les inégalités sont réduites ! Sauf que dire qu’on réduit les inégalités en ne laissant que de la pauvreté, c’est se moquer du système, donc ne vous en offusquez pas… ça va dans votre sens ! Sur vos arguments, j’ai vraiment du mal à vous suivre… On sent trop de parti pris, trop d’affect et trop d’idéologie dans votre position, ce qui fragilise votre argumentaire.

Quant à opposer le fond à la forme… je ne suis pas d’accord ! Les deux ont clairement leur place dans le débat…

Sur le fond, je trouve que l’ISF se justifie plutôt bien ! C’est la progressivité de l’impôt, et taxer du capital me semblera toujours plus judicieux que taxer du travail ! Economiquement (et Jacques Marseille n’avait rien d’un économiste, c’était un historien, il s’intéressait à l’économie certes, mais entre observer les faits, et comprendre les mécanismes économiques qui les sous-tendent, il y a un pas…), on comprend assez vite l’intérêt de taxer le capital (et les rentes en général) pour déplacer les incitations de l’oisiveté vers la production !
Personnellement, étant un adepte de la méritocratie, je serais jusqu’à pousser l’imposition au maximum sur les successions ! Plus on prélèverait sur les successions (en limitant les donations + exit tax) et plus on pourrait alléger tout les prélèvements sur les revenus au cours de la vie… et inciter à gagner ses deniers par ses propres moyens ! Cet impôt est le plus mal aimé des Français, les Français préfèrent qu’on les taxent sur ce qu’ils ont gagné par eux même plutôt que ce qui "tombe du ciel"…

Sur la forme, là c’est plus compliqué… La concurrence fiscale fait que cet impôt est sans doute comme vous le dite, beaucoup plus pénalisant pour notre économie que bienfaisant. Il coûte cher, rapporte peu, et déplace la base d’autres impôts qui auraient bien rapportés. Sans compter que certaines choses n’y figurant pas créent des inégalités injustes (ne pas compter les droits à la retraites acquis par exemple favorise trop les fonctionnaires, puis les salariés, par rapports aux indépendants par exemple).
En l’état, il serait sans doute préférable de le supprimer… Néanmoins, si il pouvait être appliqué à une échelle mondiale, ou même simplement européenne, ce qui le rendrait plus efficace (parce qu’une heure de thalys et 8h d’avion c’est pas la même chose pour venir voir ses proches), je pourrais être partisans de son durcissement !

AMF : je n’y suis pas assujetti, a priori c’est envisageable à terme…

Bonne soirée à tous.

Sfyter vous écrivez "il serait sans doute préférable de le supprimer" OUI

Appliquer un ISF a l’échelle européenne? Ca doit faire rêver plusieurs gouvernements! Mais pas ceux qui cherchent a rester compétitifs…ou ceux qui ont peu de dettes…ou ceux qui FONT leur boulot.

Ca m’épate que l’on puisse considérer "riche" un individu avec 1.3 de capital (RP incluse meme si abattement). A 30 ans peut-être et encore….Mais pas a 50 ou 60.

Pour ceux sous système de capitalisation c’est le minimum pour pouvoir en vivre long-terme. Et certainement pas un seuil de richesse.
Faut pas oublier que le système de capitalisation est en déclin. ..qui peut encore prévoir ce qu’il touchera a la retraite?

C’est symbolique oui . Mais comme souligne par 2 intervenants …ce taux a été decide quand les taux sur l’euro étaient autour de 5% pas zéro comme aujourd’hui.

Quelqu’un comparait avec les USA …or le taux des très riches comme Monsieur Romney est entre 9 et 14% sur leurs revenus de…250 millions/an

Conclusion: perso je pense que oui ça fait fuir …car c’est symbolique de l’attitude du gouvernement français….en plus des nouvelles taxes a chaque semaine ou presque.
Et cette réputation n’aide pas la France a attirer des investissements ou des entrepreneurs!

Ceux qui sont favorables à l’ISF et favorables à une taxation maximale des successions ont quel age et quel patrimoine ?

J’ai du mal à comprendre qu’on ai trimé toute sa vie et qu’on soit heureux de se faire tondre…

roudoudou a écrit :

Ce n’est même pas un débat idéologique : l’argument massue c’est que l’ISF est contre-productif, il rapport 4 milliards mais en fait fuir combien ?

Quelle est la masse non réinjectée dans l’économie, les créations de richesses non réalisées ?

Il y a de nombreux rapports la dessus dont les résultats diffèrent mais tous s’accordent pour dire que l’ISF a un rendement indirect potentiellement négatif.

Pouvez-vous donner les références précises de ces rapports ?

Pour ma part, je trouve que l’ISF a aussi des vertus, en particulier elle place certains possesseurs d’un gros patrimoine devant l’alternative suivante :
- soit conserver  leur patrimoine dans des actifs peu risqués et peu créateurs de richesse pour la société, et payer de l’ISF,
- soit investir une partie de ce patrimoine dans des actifs plus risqués, générant potentiellement plus de richesse pour la société, visant un rendement plus élevé (ne serait-ce que pour pouvoir payer l’ISF et préserver son patrimoine), et payer moins voire pas du tout d’ISF. 

Je ne reviendrai pas non plus sur certains arguments illustrés dans le livre de Piketty (qui prône un genre d’ISF au niveau mondial, et qui prône surtout une meilleure transparence sur la valeur des patrimoines), mais en l’absence d’impôt sur les gros patrimoines, et en présence d’une croissance faible (qu’on pourrait avoir pendant pas mal de temps), les inégalités de patrimoine devraient se creuser beaucoup, potentiellement jusqu’à un stade où la cohésion sociale sera menacée.

Le principal argument que j’ai lu dans cette discussion contre l’ISF, outre le fait que chacun préfère payer le moins possible, est que la concurrence fiscale entre États pourrait inciter à délocaliser son patrimoine vers les territoires où ce patrimoine sera moins imposé. Cet argument a ses limites (Les études sur l’impact de l’ISF ne sont pas aussi claires et la présence d’autant de millionnaires en France semble un contre-argument; Une partie du patrimoine est non délocalisable de la France; Il n’y a pas que la concurrence fiscale qui motive le choix de la localisation d’un investissement de son capital).
On pourrait d’ailleurs autant discuter de la problématique de la concurrence fiscale entre territoires (laquelle ne concerne pas que le patrimoine, mais aussi les revenus, la protection sociale, etc.) que des avantages et inconvénients de l’ISF (si l’ISF était le même partout, lesquels de vos arguments auraient encore du sens ?).

@sissi, cf messages #42 : Dans le monde, combien y a-t-il d’individus avec un patrimoine de 1.3 M€ ? Sans doute moins de 1% des 7 Mds d’habitants de la terre….. 
Même avec les taux actuels bas, le patrimoine investi correctement rapporte encore, net d’inflation, pas loin de 5%/an (vos posts sur ce forum font régulièrement état de rendements bien plus élevés, et vous n’êtes sans doute pas la seule génie à y arriver…). Donc les taux de l’ISF ne sont pas devenus si confiscatoires que ça.
Les USA ne sont effectivement actuellement pas vraiment un modèle de société avec des impôts payés par les riches en proportion de leur richesse, ni un modèle de cohésion sociale.

@sissi et ZX-R6, cf vos messages #44 et #45 : Il y a une différence entre souhaiter que les lois favorisent à court terme sa petite personne, et souhaiter que les loi permettent à l’ensemble de la société de prospérer (et même avec cet objectif, il y a de multiples conceptions possibles, certaines préférant limiter les inégalités extrêmes, d’autres y restant indifférents). Ceci n’exclut pas de s’efforcer d’optimiser la condition de sa petite personne dans le respect de ces lois. 

PS: Pour votre info, je suis à l’ISF, depuis un bon moment (contrairement à certains sur ce forum qui semblent hostiles à l’ISF, et qui peut-être sont un peu manipulés par d’autres qui ont des patrimoines énormes), et j’ai un certain recul sur ce sujet (et aucune tendance maso).

GBL, bonjour
une grosse majorité de gens a l’ISF en France , le sont devenu grâce au boom de l’immobilier et donc par le fait ne sont pas facilement délocalisables.
par contre autant je suis contre l’ISF qui est une punition de la réussite, autant je suis pour l’impôt sur les successions a la Piketti qui est une incitation a la réussite des futures générations.
mais encore faudrait il que l’ascenseur républicain fonctionne encore comme il faut.