PEA et compte-titre (CTO) : avantages et inconvénients

Même si Seth n’a pas fait beaucoup d’efforts pour essayer de chercher par lui même (cf. remarque d’InvestisseurHeureux dans sa réputation - info que l’on trouve facilement sur internet), j’interviens pour lui montrer (et si cela peut servir à d’autres) qu’investir avec un petit capital demande à réfléchir.

Il me semble intéressant de comparer ce qui peut-être attendu d’un placement sans risque aucun (Livret A à 2,25%) et l’achat d’actions via BINCK par exemple.

chez BINCK les frais sont faibles et il n’y a pas de frais de tenue de compte ou de droit de garde, donc à première vue assez favorable même pour un très petit capital de départ.

Que faut-il viser comme objectif pour faire au moins aussi bien que le Livret A et atteindre ce que j’appèlerai son "point mort" avant d’obtenir une rentabilité supérieure à ce placement sans risque.

Dans le cas de Seth avec un capital de 1000€, on va se placer dans la fourchette basse des opérations possibles sur le marché (Euronext) soit un courtage de 2,5€ par transaction (ordres < à1000€).

Imaginons un certains nombre d’opérations dans l’année (peu importe que ce soit une vente ou un achat). Avec 1000€, le Livret A rapporte 22,50€ net d’impôts par an. Il faut donc faire mieux pour espérer investir en bourse et se dire que l’on a bien fait d’y aller.

Je vais comparer entre le rendement du livret A et le "rendement" à réaliser en tenant compte du nombre d’opérations effectuées + les frais associés (courtage / peut importe que ce soit achat ou vente, je me place dans l’absolu) par an sur le marché dans le cadre d’un PEA (pas d’imposition si > 8 ans de détention) ou d’un Compte Titre ordinaire (imposition à 31,3%).

Voici ce que cela donne :

- 2 ordres passés par an, je dois réaliser X€ de gains sur mes 1000€ pour faire mieux que le livret A (soit 22,5€) en tenant compte des frais de courtage et de l’imposition :
Compte titres : 40,05€ soit 4,05%
PEA : 27,50€ soit 2,75%

- 4 ordres passés par an, je dois réaliser X€ de gains sur mes 1000€ pour faire mieux que le livret A (soit 22,5€) en tenant compte des frais de courtage et de l’imposition :
Compte titres : 47,30€ soit 4,73%
PEA : 32,50€ soit 3,25%

- 8 ordres passés par an, je dois réaliser X€ de gains sur mes 1000€ pour faire mieux que le livret A (soit 22,5€) en tenant compte des frais de courtage et de l’imposition :
Compte titres : 61,85€ soit 6,19%
PEA : 42,50€ soit 4,25%

- 16 ordres passés par an, je dois réaliser X€ de gains sur mes 1000€ pour faire mieux que le livret A (soit 22,5€) en tenant compte des frais de courtage et de l’imposition :
Compte titres : 91,00€ soit 9,10%
PEA : 62,50€ soit 6,25%

- 32 ordres passés par an, je dois réaliser X€ de gains sur mes 1000€ pour faire mieux que le livret A (soit 22,5€) en tenant compte des frais de courtage et de l’imposition :
Compte titres : 149,20€ soit 14,92%
PEA : 102,50€ soit 10,25%

On pourrait continuer… mais cela n’aurait pas d’intérêt. Ce que je souhaite montrer c’est que la multiplication des ordres demande à ce que l’on améliore sans cesse sa performance globale pour arriver au même résultat d’avoir fait choix premier de faire moins d’opérations et tout cela pour faire déjà aussi bien que le Livret A. Ce qui veut dire qu’il faut être sélectif, être cohérent tout au long de son parcours d’investisseur, acheter et vendre au moment opportun (le plus complexe), passer du temps à choisir 2 ou 3 bonnes valeurs auquelles on croit plutôt que 10 ou 15 que l’on aura du mal à suivre.

On peut en conclure aussi que, dans l’absolu, celui qui intervient beaucoup doit être plus performant (sans tenir compte du choix et de l’évolution des actions) que celui qui intervient peu et que celui-ci en plus doit réaliser (pour 32 opération par an par ex.) une performance de 10,25% tous les an pour ne gagner que ce que lui rapporte le Livret A (sans parler des 14,92% à réaliser sur le compte titres). Peu de gestionnaires sont capables d’une telle performance sur le long terme.

Je rappelle que j’ai travaillé dans le cas d’un petit capital (mais cela est vrai aussi pour des sommes plus importantes), que je ne tiens pas compte d’une progression éventuelle du portefeuille au fil du temps (qui diminuerai les frais en relatif sur chaque ordre dans le cas ou le(s) valeur(s) progresse(nt)).

Alors même si chez BINCK, on vous offre 1000€ de frais de courtage à utiliser avant le 31/10, ce n’est pas une raison majeure d’acheter tout et n’importe quoi et sans tenir compte d’un timing adapté

zeb a écrit :

Une autre stratégie possible est d’investir ses 1000 euros dans une valeur massacrée, en difficultés importantes et jouer une recovery potentielle sur plusieurs années.

Dans 5 ans par exemple, il y a 2 cas :

- J’ai perdu 1000 euros.
- Je suis à la tête d’une ligne de 5000 ou 10000 euros.

Il ne faut pas perdre de vue que le second cas est statistiquement le moins probable, en tous cas, c’est ce qu’il faut se dire.

Pour l’anecdote, j’ai suivi cette "technique" à mes débuts boursiers, en 2000-2001.

4 titres de valeurs techno en portefeuille pour jouer le recovery : Titus, Business Objects et je me souviens plus des deux autres.

Je perdais quelque chose comme 80%, j’ai tout soldé pour tout placé sur une seule ligne, tjs pour jouer le recovery : Alstom. :-)

Quelques mois plus tard et des tas d’augmentations de capital dilutive, j’ai tout soldé.

J’ai réussi l’exploit de perdre 90% de ma mise initiale en un an environ. :-)

A l’époque j’ai du perdre 45 000 FF, soit environ 7000 €. :-)

Discussion très intéressante. On voit donc par cette démonstration qu’une stratégie "buy and hold" est plus performante qu’une stratégie consistant à multiplier les ordres. Etre paresseux à du bon.

La simulation démontre aussi que le PEA a bien des avantages et doit être l’enveloppe à privilégier dans un premier temps pour un petit investisseur. Par ailleurs, la fiscalisation in fine (lors de la sortie des fonds du PEA) permet de faire grossir plus rapidement sa pelote ce qui est un atout essentiel.

toni85 a écrit :

…et la question que je me pose quel est l’avantage alors du compte titre? est ce seulement pour les gros budget?

Le compte titre permet d’investir sans limites de montants sur les actions, obligations etc… du monde entier. Plus values imposées au taux max (12,3% de prélèvements sociaux + 19% d’imposition directe). Il y a aussi la fiscalité sur les dividendes et les coupons d’obligations qui minore le rendement au contraire du PEA. Important : la plus value ne se calcule pas pour chaque action vendue mais globalement en fin d’année sur l’ensemble des cessions réalisées. Les moins values éventuelles peuvent donc minorer les plus values. Certains petits malins réalisent mêmes des ventes avec pertes le 29 décembre pour racheter le lendemain (nouvel exercice fiscal) et ainsi minorer les plus values faite sur d’autres valeurs et ainsi baisser leur imposition… mais attention le fisc veille et pourrait mettre le nez dans vos comptes.

> Avantage du compte titres : vos fonds sont disponibles à tout moment pour vos besoins personnels en vendant sur les marchés. Les revenus distribués (dividendes, coupons) vous permettent de vivre puisqu’ils sont virés sur votre compte courant !

Le PEA est limité aux valeurs européennes et limité à 132.000 € d’apport par personne physique (x 2 pour un couple). Gains non imposables pendant la durée de détention si aucun retrait n’est effectué avant les 8 ans

Pour les détails pratiques, voir les liens donnés par espenlind13 ci-avant

> Avantage du PEA : fiscalité avantageuse mais vos fonds et les revenus associés sont "bloqués" dans le compte (sauf à casser le PEA et revenir dans les conditions d’imposition fontion de la durée de détention).

Sur un CTO, on paie l’IR (+cotisations sociales) sur les plus-value dès qu’un titre est vendu (même si c’est pour en racheter un autre) comme sur les dividendes (même si réinvestis), sur le PEA seulement quand les fonds sortent du PEA (et si c’est après 5 ans, on ne paie rien, hormis les cotisations sociales). Selon les "titres" que l’on souhaite acquérir, il n’est souvent pas possible d’avoir une capitalisation, au lieu d’une distribution de dividende (les quelques trackers qui capitalisent sont des EXCEPTIONS).

Donc avantages du PEA vs CTO : pas d’impôt sur les plus-values (après 5 ans), pas d’impôts sur dividendes réinvestis, et paiement différé des cotisations sociales sur plus-values et dividendes.
En plus il y a la possibilité de sortir en rente viagère non imposable.

Mais limite du PEA = plafond des versements (132k€/PEA) et nb de PEA (2 PEA/foyer fiscal et 1PEA/adulte). (et des restrictions aussi pour les dividendes des titres non côtés)

[Remarque : sur Ass-Vie, on échappe aux limites du PEA, on peut mettre un grand nombre de "titres" (mais pas tous en général), même ceux non éligibles au PEA, et capitaliser, mais les frais annuels sont significativement plus élevés aussi…]

En ce qui concerne l’expatriation fiscale, ce n’est pas vraiment simple : devenir non-résident fiscal français nécessite de respecter diverses conditions, comme de résider dans un autre pays (pas du gout de tout le monde), d’avoir le centre de ses intérêts économiques hors de France (=> vendre la majorité de ses biens immobilier en France), etc.. En plus, je crois qu’il faut clôturer le PEA avant de s’expatrier (car PEA réservé aux résidents fiscaux français)… En outre, il faut beaucoup de plus-values en stock pour qu’une expatriation fiscale soit financièrement "rentable" en relation avec ces plus-values, vus tous les frais associés à l’expatriation. Les phrases de zParisien que vous citez sont surtout valables pour de gros portefeuilles avec de grosses plus-values à réaliser (ex: chef d’entreprise avec des actions de sa société, et une grosse plus-value potentielle). Mais il y a alors différentes manières de minimiser l’impôt sur les plus-values, et ça vaut la peine de payer des conseils (pro) pour étudier l’ingénierie financière à mettre en place. L’expatriation n’est alors qu’une des pistes considérée (en complément d’autres, comme la donation de titres avant cession, par exemple).

Avant de systématiquement "transformer des revenus en plus-value", il faut aussi se demander comment pourrait évoluer l’imposition des plus-values mobilières en France (certains petits malins qui ont fait ceci côté immobilier, en investissant massivement en SCPI Pierre48, sont un peu dépités en ce moment)….

Il n’est pas impossible que ces exonérations suivent le chemin de leurs cousines immobilières:

Gilles Carrez, député (UMP) et rapporteur général de la commission des finances de l’Assemblée a écrit :

"Je proposerai de supprimer les abattements sur les plus-values mobilières, qui entrent en vigueur l’an prochain. Pourquoi créer une nouvelle niche alors qu’on veut les supprimer ?"

Offensive en vue sur les abattements sur les plus-values mobilières | Contes publics

En phase de constitution de patrimoine, il vaut mieux selon moi investir dans le cadre d’un PEA.

Dans une logique d’intérêts composés, les prélèvements sociaux sur les dividendes prélevés chaque année sur le compte titre finissent par peser et rallonge la durée d’investissement pour un objectif fixé.

En clair, pou un même portefeuille avec 5% de rendement brut, l’on place son argent à 4,87% sur un CTO, et à 5% sur un PEA, jusqu’au retrait. La différence se voit avec le temps.

Le choix dépend vraiment du montant placé, et de l’objectif suivi selon moi.

Pour un revenu récurent (dividendes sur portefeuille important) et un achat hors zone euro (de daubasses), avantage au compte titre.

Dans mon profil (constitution de capital); j’essaye de migrer petit à petit sur le PEA (depuis les divers changement de fiscalité)… le temps nous est compté!

Pour ma part, depuis le début, j’ai opté pour le compte-titres en raison de l’attention que je prêtais aux revenus distribués sur le compte-courant.; ( je trouvais que ca faisait plus rentier et j’ai un faible revenu salarié donc je voyais cela comme un bon complément de salaire).

Je trouvais aussi les contraintes de "blocage" sur le PEA assez pénalisantes, bien que peu de gens semble n’y préter attention. Certes les fonds ne sont pas bloqués définitivement mais soit on perd le bénéfice fiscal soit on ne peut plus abonder par la suite en cas de retrait d’un PEA, selon la date du retrait.

Concernant la fiscalité et puisque j’avais un petit portefeuille, je bénéficiais du double abattement de 40% + 1525eur annuels.
Bref, tout allait bien: du cash pour vivre tel un rentier et peu de fiscalité sur mes titres ( je vends tres peu voire jamais car je raisonne en rendement instantané comme d’autres le font sur ce forum)

Mais en raison de ma discipline financière, de mon épargne régulière et des bons conseils des membres de ce forum, LA DONNE VA CHANGER EN 2012, puisque je devrais toucher 2800eur de dividendes! cool me diez-vous mais je vais donc désormais dépasser les abattements visés ci-dessus!

j’en appelle donc aux bons conseils des membres: dois je désormais me résoudre à placer mes prochains achats sur mon PEA ouvert il y a peu ( tardivement je suis d’accord)?
La fiscalité y sera plus accomodante.

P.S.: La raison de mon attachement à une tres grande liquidité de mes actifs et donc à ma crainte de toujours avoir un besoin soudain d’argent tient à une "déformation professionnelle"; je travaille dans une banque et gère les clients pro/entreprises qui ont des problèmes de trésorerie…

J’espère que vous porterez autant d’attention à ce post que j’ai d’intérêts à vous lire.

Cordialement

Jean

comme le dit justement GBL, on ne peut pas négliger les intérêts actuels du pea !

certes l’enveloppe est "scotchée" mais les économies fiscales sont actuellement énormes !

Tout ce qui rentre dans un pea doit s’y trouver (sauf pour du court terme à la rigueur, pour bénéficier du levier SRD).

Heureusement qu’on ne puisse pas y mettre de valeur US d’ailleurs, j’aurais plus que ça

Vous pouvez très bien garder une partie de vos titres dans le CTO (de quoi profiter de l’abattement de 1525€ sur les dividendes, voire un peu plus car l’impôt sera minime), et acheter les autres sur le PEA.
En cas de besoin de trésorerie, il sera déjà possible de vendre des titres du CTO.
Vous ne serez perdant que si vous devez casser votre PEA (en plus-value) dans les premières années, pour un "gros" besoin de trésorerie.

Ma question était sérieuse. (Ma banque me propose un tel prêt, sans "frais annexe", à Euribor12M + 1.5%, soit 3.58% actuellement, c’est pour 1 an, plus qu’il n’en faut pour combler un trou de trésorerie.).
Par ailleurs, vous devez courir infiniment moins de risques que vos clients d’avoir des "difficultés de trésorerie" (sous réserve que vous gériez vos finances en bon père de famille) : vos revenus sont assez bien assurés et votre employeur pourrait sans doute en cas de besoin vous octroyer un petit prêt personnel à taux privilégié (sauf à perdre votre job, auquel cas le code du travail et la convention collective vous protégerait quand même très bien, sans oublier les alloc chômage), aucun de vos créanciers ne fera défaut, vous n’avez pas à investir et embaucher avant de générer du chiffre d’affaire, vos stocks ne peuvent pas se déprécier, etc. 
(Heureusement que vous n’êtes pas médecin, car il y aurait gros risque d’hypocondrie humour ).

Dernière modification par GoodbyLenine (28/08/2011 23h33)

Bonjour,

Je viens d’arriver sur ce forum donc je vous présente mes excuses d’avance si mon propos est hors sujet…

J’ai lu ce thread et j’ai une question concernant la simulation postée par LessIsMore (et les posts qui suivent):

LessIsMore applique la fiscalité suivante :

Compte titre : 31,3% d’impôt (12,3% de prélèvements sociaux + 19% d’imposition directe)
PEA : 0% d’impôt après 8 ans de détention
Livret A : 0% d’impôt

ma question est : est-ce que cette fiscalité est correcte car il me semble que le PEA est toujours soumis aux 12,3% de prélèvements sociaux, quelque soit sa durée de détention? Dans ce cas là ça change pas mal la donne….

Merci pour vos lumières.

Merit

Oui, effectivement le PEA est soumis aux prélèvements sociaux,peu importe son âge.

Le mode de calcul est complexe puisque l’on considère la valeur liquidative du PEA (mise en rapport avec le montant des versements) à dates de constatation. La différence est enregistrée comme PV historique et soumise aux PS alors en vigueur (attention, c’est 13,5% depuis le 01.10.11).

Mon explication est grossière mais vous montre les bases de calcul des PS sur un PEA.