ISF : avantages et inconvénients de l'ISF

Bonsoir à tous,

ZX-6R a écrit :

des politiques issus du privé qui ont accompli quelque chose dans leur vie…

ZX-6R a écrit :

Je pense que l’expérience de la vie en entreprise est indispensable pour une personne souhaitant exercer des responsabilités politiques. Savoir équilibrer un budget par exemple…

J’ajouterai : Et qui n’ont plus besoin de se faire ni un nom ni une fortune. Avec ces critères là vous arrivez à des politiques bien dévoués à la Nation et de toute façon moins corruptible.
Cela étant, on en trouvera pas beaucoup de ce pedigree.

Bien à vous,

"Le vote ne peu pas annuler le droit à la propriété privée et l’impôt en fonction des moyens, ce que le conseil constitutionnel a d’ailleurs rappelé"

Juste pour un détail technique : le CC a rappelé qu’une loi organique ou ordinaire ne peut contester la Constitution. Nuance.

Une constitution, ca s’amende. Certes, c’est plus difficile, parce que la 5ème impose les 3/5 du parlement dans son ensemble pour valider une modification, mais ca s’amende quand même.

On a par exemple amendée la constitution pour limiter le mandat présidentiel à 2 exercices, pour réduire la durée de ce mandat de 7 à 5 ans, pour "graver dans le marbre" le principe de précaution.

C’est à la mode, en ce moment, de chercher à tout mettre dans la constitution. C’est un tord, mais c’est à la mode.

La Constitution intègre, effectivement, la DUDH comme de son niveau. Mais rien n’interdit formellement qu’une nouvelle constitution ne fasse pas autrement.

On peut tout à fait imaginer une dérive "anti droits de l’hommiste", qui amènerait à exclure du champ constitutionnel cette déclaration. Au motif, par exemple, que d’autres pays n’ont pas érigé cette déclaration à ce niveau de force juridique. Je vous rappelle que défendre les droits de l’homme est devenu, dans certains milieux, une insulte.

Dans une telle hypothèse, il est probable que la notion de propriété soit réintégrée, parce que c’est la base du modèle économique dominant. Mais d’autres aspects de la DUDH pourrait ne pas être repris, comme ceux qu’on bafoue régulièrement et qui amène,  régulièrement aussi, à des condamnations de la France.

Bonjour,

pendant que j’essayais d’équilibrer mon budget long terme et à la recherche de l’indépendance financière, j’ai reussi à me convaincre (facile, c’est dans mon intérêt ;-) qu’il y avait quelque chose d’anormal sur l’ISF.

Je considère que l’Etat peut difficilement demander à un contribuable de "prendre des risques" pour être capable de payer ses impôts sans subir une diminution de patrimoine. L’OAT 10 ans me semble à ce titre être une bonne référence sur ce que peut rapporter le capital : on prend la définition du taux "sans risque" acceptée par l’état.

Imaginons quelqu’un qui a 2000K€ en patrimoine purement financier (pas de RP, pas de bien pro, pas d’oeuvres d’arts).

Cela génère un intérêt annuel de 12.000€ ; il faudra alors payer 2.000€ de CSG. Si c’est le seul revenu, l’IR sera à 0€

L’ISF à payer étant d’environ 10.000€, le plafonnement à 75% réduit l’impôt à 9000€ maximum (75% * 12.000€), donc 7000€ d’ISF à payer (9000€ - 2000€ déjà payé en CSG)

Il reste donc 3000€ pour acheter à manger, payer un loyer, alors que si l’ISF n’existait pas, il resterait 10.000€ ce qui est déjà plus crédible même si ce n’est pas beaucoup.

=> ma première conclusion est que la "capacité contributive" devrait être analysée au regard du taux OAT 10 ans et que les taux de l’ISF devrait être adaptés à la situation actuelle. Il me semble qu’il y a une forme de spoliation en la matière.

=> ma deuxième conclusion est qu’il n’y a pas égalité devant l’impôt (respect de la capacité contributive de chacun) dans la mesure où de nombreuses exonérations existent. Pourquoi payer l’ISF sur 100% du patrimoine si :
- ceux qui ont des oeuvres d’arts n’ont pas besoin de les déclarer
- ceux qui ont un bien pro ne payent rien dessus
- ceux qui ont une RP peuvent défalquer 30% pour arriver à une valeur "libre d’occupation".

Concernant un PEA, pourquoi ne pourrait-on pas évaluer une valeur "libre d’occupation", c’est à dire après paiement de la CSG latente ? Concernant une assurance vie, pourquoi ne pourrait-on pas évaluer une valeur "libre d’occupation" en prenant en compte que l’argent est "bloqué" 8 ans.

Mon objectif est d’arriver à la suppression de l’ISF en 2 temps :

- Faire reconnaître au conseil constitutionnel via une QPC qu’il n’y a aucune raison d’exonérer les oeuvres d’arts, bien pro, etc au titre de l’égalité devant l’impôt. Obtenir une indexation des taux sur l’OAT 10 ans par la même occasion ; genre 1/6 de l’OAT 10 ans
- Le gouvernement ne pourra que constater qu’il est incapable de réformer l’ISF en respectant la décision du conseil constitutionnel et sera donc contraint de l’abandonner.

qu’en pensez-vous ?

quelques lectures:
- le conseil constitutionnel et le principe d’égalité devant l’impot - Le Conseil constitutionnel et le principe d?égalité devant l?impôt
- rapport d’information 1998 sur la fiscalité du patrimoine et de l’épargne - N° 1065.- Rapport d’information de M. Didier Migaud, Rapporteur général, déposé en application de l’article 145 du Règlement par la commission des finances, sur la fiscalité du patrimoine et de l’épargne (première partie : la fiscalité du patrimoine).

Bon je sais, je ne dois pas oublier de me former pour obtenir mieux que le rendement des OAT 10 ans sur mon portefeuille ;-)

Le premier pavé est juste hallucinant.

"Ce caractère inégalitaire tient à l’histoire même des impôts auxquels les législateurs ont assigné des objectifs qui ont varié dans le temps."

Cela revient à considérer comme nul le principe d’égalité devant l’impôt, purement et simplement.

Je trouve ça assez choquant de la part d’une institution qui est censée garantir le respect de la Constitution : le législateur fait n’importe quoi de l’impôt à travers l’histoire, contre les principes de la constitution, donc on grave le n’importe quoi dans le marbre.

@namo,

oui c’est certain que ce n’est pas si simple que cela et la notion d’égalité est protéïforme en ce qui concerne l’impôt.

@Faith,

bien entendu, il n’est écrit nulle part qu’un capital de 2000K€ doit suffire à être rentier.

aujourd’hui, le conseil constitutionnel a reconnu que l’équation "impôts <= 75% revenus" doit a minima être respectée.

Il faut que je relise les décisions de justice qui existent concernant les liens entre l’ISF et la notion d’atteinte au droit de propriété. cf par exemple ce genre de texte - N°Â 1086 - Proposition de loi de M. Lionnel Luca visant à modifier le mode de calcul de l’impôt de solidarité sur la fortune "Portant également atteinte au droit de propriété, l’ISF est devenu un impôt confiscatoire."

quelqu’un qui n’a que des revenus financiers et qui peut en vivre "hors isf" aurait donc des "facultés contributives" qui conduisent à réduire son patrimoine et à ce que son budget ne passe pas ?

Imaginez quelqu’un qui n’a plus la faculté de retrouver un emploi. n’y aurait-t-il pas spoliation ?

Le point de droit ne me semble pas si évident que cela mais je ne suis pas juriste.

Afin de clarifier l’exercice :
* je suis pour la suppression de l’ISF depuis que je me suis rendu compte que plusieurs projets que je voudrais entreprendre à très long terme sont aujourd’hui entravés psychologiquement par le fait que l’ISF met ma famille à risque financièrement (si il ne s’agissait que de moi, çà me dérangerait moins). En effet dans ces projets, nous n’aurons pas de retraite malgré les nombreuses cotisations versées
* je ne suis pas opposé à l’ISF sur le principe mais je trouve que les taux sont trop élevés par rapport au taux sans risque du patrimoine. Les taux ont été établi à une époque où l’OAT 10 ans était à plus que 3%.
* si je dois accepter l’ISF, je ne vois pas de raison pour laquelle je payerai de l’ISF sur 100% de mon patrimoine alors que les oeuvres d’arts, les bien pro, etc sont exonérés. cela ne me semble pas équitable.

Rq: par rapport au calcul, mea culpa, effectivement 2000K€ => 7000€. J’avais pris 2700K€ => 13000€ et fait une "règle de trois" un peu trop rapide dans ma tête pour arriver à 10000€.

tikou a écrit :

Afin de clarifier l’exercice :
* je suis pour la suppression de l’ISF depuis que je me suis rendu compte que plusieurs projets que je voudrais entreprendre à très long terme sont aujourd’hui entravés psychologiquement par le fait que l’ISF met ma famille à risque financièrement …/…
* je ne suis pas opposé à l’ISF sur le principe mais …/…
* si je dois accepter l’ISF, je ne vois pas de raison pour laquelle je payerai de l’ISF sur 100% de mon patrimoine alors que les oeuvres d’arts, les bien pro, etc sont exonérés. cela ne me semble pas équitable.

A chacun a sa conception de l’intérêt général….
A mon avis, vous avez bien d’autres manières d’utiliser votre énergie que ce que vous envisagez, qui auront bien plus d’effet sur la situation financière de votre famille.

tikou a écrit :

L’ISF existant, j’ai du mal à me dire que je devrais payer à partir de mon patrimoine en net plus que ce que je toucherais comme salaire net.

Le véritable contexte de mon questionnement sur l’ISF vient sans doute de ce dilemme.

Sauf que placer 2M à moins de 1%, ça n’existe pas.
Même si vous êtes un gestionnaire calamiteux, vous pouvez difficilement en tirer moins de 2/3%. Et 2%, c’est 40K€ annuels (ISF déduit, ça fait autant que mon salaire d’ingénieur).
Mais passons ce point pour passer au suivant (qui est important, je pense)

Je préfèrerais largement que l’assiette soit beaucoup plus large, avec des taux moindres.

Pour être honnête, je ne suis quand même pas fan de l’ISF sur son principe.
Mais j’aime beaucoup l’ensemble qu’il fait avec les niches qui permettent de l’éviter.

En effet, contrairement à ce qu’on pense au premier abord, il ne s’agit pas d’une punition contre les riches, mais d’une incitation à faire travailler utilement votre argent.
Vous parliez de 12K€ d’impôt.
Savez vous que si vous investissez 24K€ dans des PME, vous n’aurez plus d’ISF à payer ?
Si vous préférez l’innovation, mettez 24K€ dans FCPI (fonds commun de placement dans l’innovation), et ça y est plus d’ISF !

Voilà à quoi sert l’ISF. Voilà pourquoi vous devriez vous précipiter sur les niches qui lui sont associées. Tout le monde vous en remerciera (enfin, sauf quelques démagos ridicules qui s’empresseront de vous condamner parce que vous ne "payez pas assez d’impôts")

tikou a écrit :

Je ne pense pas avoiir besoin d’incitation fiscale de type ISF pour savoir si j’ai envie d’investir dans une PME ou pas ;

C’est votre choix.
L’état vous a offert une possibilité facile (et potentiellement rémunératrice) d’éviter l’ISF. Si vous ne la saisissez pas, vous ne pouvez vous en prendre qu’à vous.

La discussion est terminée pour moi.

Faith a écrit :

Voilà à quoi sert l’ISF. Voilà pourquoi vous devriez vous précipiter sur les niches qui lui sont associées. Tout le monde vous en remerciera (enfin, sauf quelques démagos ridicules qui s’empresseront de vous condamner parce que vous ne "payez pas assez d’impôts")

C’est un petit peu contradictoire avec l’un des buts de l’ISF, qui est de soumettre à l’impôt ce qui ne l’est normalement pas (profits qui restent dans les holdings, ventes de grandes résidences principales, contrats d’AV bien garnis sur lesquels aucun rachat n’est effectué, ou alors au prorata des 4600 € d’intérêts par an, …).

Par ailleurs la plupart de ces niches se conforment au principe du "pas d’impôt aujourd’hui pour davantage d’impôts plus tard". Il y a plusieurs dispositions non cumulables, par exemple vous ne pouvez pas investir dans une PME en logeant les titres reçus dans un PEA-PME, tout en bénéficiant de la réduction d’ISF. C’est à peu près pareil pour l’investissement via une holding. (*)

Le prix de revient fiscal de vos titres sera par ailleurs diminué de l’avantage fiscal. Je vous laisse imaginer la "punition" à la sortie pour avoir pris des risques, si vous êtes dans les tranches hautes de l’IR, ou que vous plafonnez votre ISF.

En fait le cheminement d’idées est plutôt le suivant : on crée d’abord l’ISF, puis ensuite une fois que cet impôt s’est inscrit dans la durée, ou l’utilise (comme les autres - la réduction pour investissement dans les PME existe aussi avec l’IR) pour "orienter" l’investissement et l’épargne (ça c’est en théorie). En pratique, pour monter qu’on fait un geste envers certains électeurs : créateurs de PME, contribuables des deux premières tranches ISF (90 % des redevables), …

D’ailleurs à moins d’être dans le début de la première tranche, je recommande personnellement de ne pas faire appel à ces niches, et de réfléchir à l’optimisation de sa fiscalité différemment.

(*) Une disposition existe pour les investissements au travers de holdings, mais les contraintes associées ne sont pas à la hauteur de la réduction d’impôt.

Courage ! En espérant que vous ayez toujours gardé les fiches de calcul et justificatifs. Vous verrez, on se sent vraiment mieux après avoir arrêté de bosser…

fifi55 a écrit :

Je viens de recevoir une demande des impôts pour expliquer mon ISF des 3 dernières années.
C’est juste fatiguant!

3 ans d’un coup de justificatif c’est rare, soit vous avez eu une variation importante de patrimoine et l’administration veut vérifier soit, plus vraisemblablement, quelqu’un qui ne vous veut pas du bien a fait une délation.

Bon courage et soyez bien en mesure d’expliquer votre méthode pour évaluer chaque bien et que cette méthode soit restée la même les 3 ans.
La bonne nouvelle, c’est que depuis quelques années les rattrapages d’ISF ne peuvent se faire que sur 3 ans à partir du moment où il y a eu déclaration, même inexacte, et 6 ans en l’absence de déclaration. Auparavant, c’était dix ans…

Carpediem

Une petite larme et une pensée émue à tous les vendeurs de défiscalisation ISF qui finit souvent par coûter plus cher que le montant de l’impôt ainsi évité.